Kedves Lajos írta:
Kedves Gábor.!
Én nem vitázom veled tovább
Török írta:
Ahhoz képest, hogy már egyszer ezt leírtad nekem. Most megint kijelented, hogy nem vitázol velem. Akkor mi a fenét akarsz és miért írsz? Vagy vitázol vagy nem. Vagy érted a magyar szavak értelmét ,vagy nem. Ha nem vitázol velem és ezt kétszer le is írod, és mégis vitát nyitsz, akkor nem ismerd a magyar szavak jelentését.
(Így nehéz lesz mégis csak nem vitázni!)

Magyarul mindent fordítva kell érteni, mint ahogy azt írod. Kivéve azt, amikor te másként látod jónak!

Tudom,hogy feleslegesen írok neked bármit is,mert úgysem érted. Marx gyökeret vert a koponyádban.

Lajos írta:
"Én eddig is ezt mondtam ezután sem mondok mást. Magyarországon a tőke nem adózik "

Török írta:
Ezek szerint máshol adózik és ezt elismerted ezzel. Mert ebből ez következik.

Lajos írta:
Azt mondod, hogy adókkal és járulékokkal szabályoz az állam. Nos az adókat – legyen az bármilyen adó azt csak a munkás fizeti meg a tőke semmiféle adót nem fizet. Ha ezt nem hiszed, és számszaki kifejtésre vágysz, akkor olvasd el M Rose a heidelbergi egyetem Közgazdasági tanszékének professzora és az általa vezetett munkacsoport által kidolgozott adórendszer ( Az Eu felkérésére történt 1996-ban és 2000 ben lettek kész gyakorlati kipróbálásra Horvátország illetve Bosznia – Hercegovina Brcko tartománya vállalkozott. A gyakorlati eredmények értékelését a Wiegard professzor által vezetett munkacsoport végezte a Passaui Egyetem Közpénz és közgazdálkodási tenszékén) első fejezetében kimutatja, hogy a pénz és tőke önkényuralmában – vagy ha neked jobban tetszik a te altalad irt megfogalmazás a polgári demokráciában - az adó minden fajtáját a munkással fizettetik meg.
A tőke semmiféle adót nem fizet, következik ez a tőkés termelési módszerből. Ott levezette , bizonyította, ha akarod, megnézheted, elolvashatod. Ez igaz a tőkés luxusadójára, a termelés nyereségadójára és a tőkés gépjárműadójára is- szóval egyszerűen mindenre –Tehát a tőkét adóval nem korlátozza az állam. Ez tehát kilőve.
Török írta:
Valamikor megint nem mondtál igazat. Így nehéz vitázni. Itt Azt írtad, hogy Magyarországon kívül is adózik tőke. Előzőkben azt, hogy Magyarországon nem adózik tőke.
Mikor írtál igazat?

Lajos írta:
"Én eddig is ezt mondtam ezután sem mondok mást. Magyarországon a tőke nem adózik "
Török írta:
Te el sem olvasod az írásomat. De az is valószínű, hogy képtelen vagy megcáfolni.

Szerintem ideje megtanulnod a gazdasági fogalmakat!
Tőke fogalma:
A piacgazdaságok esetében a tőke alatt a hosszabb időre befektetendő pénzt, szellemi, vagy anyagi javakat értjük. A tőke (a pénz) rendszerint a bankrendszeren keresztül jut el a [befektető]?khöz.
Teljes cikk>>>
Tőke: Ház, garázs, gépjármű, üzemi ingatlan, jacht, nyaraló, tőzsdei részvény, más banki befektetések.
Ezek mind adóznak hazánkban.

De másként is adózik a tőke hazánkban jelenleg: Egy tőkés eladja vállalatát, befektetéseit. Vagy bármilyen befektetést, bárki elad. Házat stb.Amely szintén adóköteles.

Amit a Fidesz helytelenül megszüntetett:
1. Örökösödési adó eltörlése 500 millió feletti adó résznél is.
2. 500 millió feletti adórész eltörlés is helytelen volt a vagyonadónak.

Tehát adózik a tőke. A szabályzók helyes megválasztása társadalmi érdek, a gazdagok, a tehetősebbek fizessenek több adót, mert egy baloldali demokrata ezt így látja jónak!
MSZP a lehetőségeihez képest ezen volt.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Ugyan is a tőke ritkán keletkezett nagy, jelentős nagyságrendben.

1.Vagy saját adózott jövedelmét fekteti be valaki, és az lesz a tőkéje.
2. Vagy hitelt vesz fel, és az lesz a tőkéje. Idáig érted?

Ezzel a leadózott tőkével profitot termel és amennyiben további siker koronázza a befektetéseit, megkezdheti a profit felhalmozását és befektetését. Profit felhalmozás után lesz belőle nagytőke! Ez a nagytőke vagy itthon fektet be, ha kedvezőek a szabályzók hazánkban, vagy nem.
Ha nem, akkor elviszi külföldre a leadózott tőkéjét, és megkeresi a számára legoptimálisabb gazdasági környezett.Ezért a tőke válogat. Nem megy mindenhova, de minden hol ott van, és mindenhol létezik befektető.

Lényeg a tőkeerősségük, termékeik versenyképessége, a piacok felvevőképessége, a technikai fejeltségük, munkahelyteremtő képességük és adózási moráljuk. Az országok is versenyeznek a tőkevonzó képességeik helyes megválasztásával.(Szabályzók helyes megválasztásával)


VALAKI kicsiben TÖBBLETET TERMEL, NYERESÉGET TERMEL ÉS LEADÓZIK UTÁNA. A LEADÓZOTT JÖVEDELMET NEVEZZÜK PROFITNAK, VAGY TISZTA NYERESÉGNEK IS!
Amennyiben nem fekteted be a profitodat, akkor tartalék tőkének is nevezhetjük. De valójában még profit vagy tiszta haszon, ami már egyszer leadózott.

Mert közgazdaságilag a profitból akkor válik tőke, ha befekteted takarékba, tőzsdén, ingatlanba, autóba, vállalkozást alapítasz. (Ez a tőke itt is adózik.)


A vállalkozásnak a lényege az, hogy csak annyi tőkét vigyen a tőkével rendelkező személy a vállalkozásba, mint amennyire a haszon megtermeléshez elengedhetetlenül szüksége van. Az igaz,hogy van olyan vállalkozás, ahol szükséges a befektetett tőkén kívül, tartalék tőkét képezni fedezetként, törvényben meghatározott módon. Ez már befektetett tőkének számít.Ezzel el kell tudnod számolni a hatóságok fele!
Az pedig teljesen életszerűtlen, hogy több tőkét vigyél a vállalkozásban,mint amennyire ott szükség van profittermelésre.
Mert egy vállalkozásból, mindenki kiszeretné venni a pénzt és nem bevinni. Egyszer már leadózott jövedelmet, ha nem szükséges senki nem fektet be. Érted? Mert az legális pénz, és máshol jól kamatozik, vagy bármire használhatod. A vállalkozásból kivenni pénzt, vagy más értéket magán célra felhasználni, csak adózás után, vagy törvényben meghatározott más egyéb módon lehet.

Tehát a tőke általában kicsi haszonként, profitként keletkezik és befektetve lesz tőke!
Profit felhalmozás után lesz belőle nagytőke!

De vásárolhatsz gyárat is kp-ért és hitelből is. A gyár előző tulajdonosának, az eladónak adókötelezettségei vannak! A tőke így is adózik.

Válasz

w·N = F (N, K) – r·K
(1) szerint behelyettesítve
r = r* + t
következik, hogy
w·N = F (N, K) r* K – t·K, ezt deriválva kapjuk, hogy
∂ (w·N) / ∂ (t·K) = (∂ F / ∂ K –r*)··∂ K / ∂ (t·K) – 1,
mivel t = 0 a nyereségmaximumban fennáll,
hogy ∂ F / ∂ K = r*, eltûnik a zárójeles kifejezés, és marad, hogy
∂ (w·N) / ∂ (t·K) = – 1.
Tehát a tõke adóterhének teljes növekedését
a munkabér viseli.
Mint ahogy minden adóterhet a munkás munkabérére terhelődik. Így a tőke semmiféle adót sem fizet."
Ez az idézet a Hitelintézeti Szemle 2004-es évfolyam 5.számában jelent meg. Balogh László tollából. Ott kifejti azokat a megoldásokat amelyek lehetségesek volnának ennek megakadályozására előnyüket., hátrányukat leírja Illetve MRose Egyszerűsített, vagy egyszeri adózásmodelljét bemutatja és a gyakorlatiu működés eredményét is szemlélteti. Én eddig is ezt mondtam ezután sem mondok mást. Magyarországon a tőke nem adózik , minden adót a munkás fizet meg. Így semmiféle harmonikus szabályzás nincs a tőke adójára vonatkoztatva. Ez nem a marxizmus alapján mondtam, bár többszöt leírtam, te mindenképpem marxizmus alapján akarsz bármit is cáfolni. Vele vitatkozz Megadtam az elérhetőséget és a levezetést a te dolgod a továbbiakban hogy mit teszel. Ahoj

Válasz

A modell alapszerkezete rendkívül egyszerû: a jövedelemalakulást neoklasszikus növekedési modell írja le.Modellünk keretei között arra a következtetésre jutottunk, hogy a megtakarításra szánt jövedelmek megadóztatásának lehetõsége felülrõl erõsen korlátos, más esetben lehetetlen a gazdaság számára egyensúlyi növekedési pályát találni.
Az a megszorítás, hogy – az egyszerûség kedvéért – zárt gazdaságra írtuk fel a modell elsõ változatát, nem vonja kétségbe az e cikk szempontjából idézett megállapításainkat.
Nyitott gazdaság esetén (a zárthoz képest) a tõke mobilitása lényegesen tovább nõne a munkaerõéhez képest, ami még inkább csökkentené a megtakarításra szánt jövedelmeknek az egyensúlyi növekedéshez még megengedhetõ adóterhelését. Egy rövid, nem reprezentatív, nemzetközi kitekintés nyomán a következõ karakterisztikus véleményekre kívánok röviden utalni. Homburg szerint „kis nyitott gazdaságban, versenyzõ piacok, konstans munkakínálat és állandó skálahozadék esetén, ha a tõkejövedelem adóját (azt kezdetben zérusnak feltételezve) marginálisan emelni kezdik, akkor ennek teljes adóterhe áthárítódik a munkavállalókra”. Ez annak az általánosan ismert összefüggésnek a konkrét körülményekre vonatkozó megfogalmazása, hogy egy rugalmas és egy rugalmatlan tényezõ közül mindig a rugalmatlan viseli a végsõ adóterhet, függetlenül annak kivetési módjától.
Legyen r az adózás elõtti elvárt hozam r* az adózás utáni elvárt hozam t az adókulcs
A tõkepiaci egyensúly r – t = r*,
avagy r = r* + t.
A tõke növekvõ adóztatása a bruttó elvárt hozam növekedése által egyenlítõdik ki.
Azt, hogy a tõketulajdonosok az adó hatását teljesen el tudják kerülni, a következõ egyszerû makromodellben láthatjuk be. Belföldön évi F (N, K) kibocsátás keletkezeik, ahol N a felhasznált munkát, K a tõkeállományt jelenti. Az állandó skálahozadék miatt mindkét input többszörözõdése az output azonos többszörözõdéséhez vezet. Ellenben, ha csak az egyik input többszörözõdik, az csökkenõ határterméket jelent. A belföldi vállalatok a nyereség (bevétel mínusz költség) maximalizálására törekszenek
π = F (N, K) – w·N – r·K
A versenykörülmények miatt, konstans skálahozadék esetén a teljes értéknövekedés munkabér (w) és kamatjövedelem (r) formájában kifizetésre kerül a termelési tényezõk árában. Ha a nyereség „eltûnése” miatt a (2) nullává válik,

Válasz

jövedelmét fogyasztásra és megtakarításra (tõkeképzés) használja fel.
• A fogyasztás adóztatása közel azonos a fogyasztásra szánt jövedelmek adóztatásával. Ennek alapján a modell adórendszere egy fogyasztási és egy tõkejövedelem- adóból tevõdik össze. Ezek kulcsa éppen a célkeresztbe állított méltányosság versus hatékonyság dilemma miatt eltérhet egymástól. A fentiek alapján az elsõ jövedelemtulajdonosi csoport (osztály) jövedelmét a fogyasztási adón keresztül terheli meg az állam. Nem valódi tehernövekedés a költségvetés „bruttósodása”, hogy a fogyasztási adó logikája miatt a fogyasztásra fordított transzferkifizetések is adóval terheltek.
• A transzformációs modellgazdaság államának
elsõdleges gazdaságpolitikai célja a választott célállapothoz (célországcsoporthoz) képesti gazdasági fejlettségbeli lemaradás behozása, illetve érzékelhetõ csökkentése. Ez a célfüggvény a modellben az egy fõre jutó tõkeállomány növelésében nyilvánul meg.
• A növekedési célból adódó hatékonysági követelmény érvényesítése mellett az államnak a méltányosságot is szem elõtt kell tartania. A méltányosságota mérhetõség érdekében és a modellgazdaság feltételrendszereihez jól illeszthetõ módon Rawls nyomán értelmeztük, tehát jóléti növekedésnek az elsõ csoport fogyasztásának (egy fõre jutó jövedelmének) növekedését tekintjük

Válasz

Kedves Gábor.!
Én nem vitázom veled tovább. Minek. Ha akarod elgogadod, ha akarod nem. Te dolgod. de lásd még ezt utoljára megteszem neked az adózásal kapcsolatosan. Aztán pedig befejezttnek tekintem az eszmecserét.
Hozzáteszem előre nem marxista megközelítése a dolognak. Az teljesen más.
A kérdés hazai irodalmának áttekintése
során a mértékadó vélemények között az elméletileg leginkább megalapozottak jelentik a két lehetséges szélsõ értéket. Hetényi István nézete szerint a tõkejövedelmeket alapvetõen ugyanúgy lenne méltányos adóztatni, ahogy a munkajövedelmeket, bár ennek gyakorlati megvalósítását, különösen az adóversenynek erõsen kitett országokban nehezen tartja elképzelhetõnek.
Ezzel szemben – nem vitatkozva, hanem teljesen más modell és módszertan alapján – Valentinyi Ákos6 azt az álláspontot képviseli, hogy bizonyos feltételek esetén kis, nyitott gazdaságban az lehet az optimális, ha egyáltalán nem adóznak a tõkejövedelmek.
Meyer Dietmar tanulmánya más modellfeltételek
között vizsgálja az adóterhek elosztásának a gazdasági növekedésre gyakorolt hatását.
• A modell egy átmeneti (transzformációs)
gazdaságot ír le, ahol az átmeneti jellegbõl következõ sajátosságok, például
a teljes foglalkoztatottság sajátos értelmezése, illetve az Inada feltételek feloldásának lehetõsége, valamint a társadalmi preferenciák megfogalmazásában tetten érhetõ pozitivista elemek kihasználhatók.
• A modell zárt gazdaságot vizsgál, így külföldi és belföldi között nem tesz megkülönböztetést; tudjuk, hogy ez a probléma tartósan nem megengedhetõ mértékû leegyszerûsítése.
• A modell két jövedelemtulajdonosi kategóriára (osztályra) épít. Az elsõ csak munkajövedelemmel rendelkezik, és fogyasztási szükségletei olyan mértékben kielégítetlenek, hogy jövedelmének számottevõ növekedése esetén sem képez megtakarításokat. A második tõkejövedelemmel és megtakarításokkal is rendelkezik (emellett munkajövedelemmel is rendelkezhet), teljes jövedelmét

Válasz

Kedves Lajos, ezt nem feltételes módban írtad!
Tehát hazug vagy.Szegény Marx forog a sírjában.
Lajos írta:
"Tehát a tőkefelhalmozás során az alaptőke minél hamaraqbb fordul meg annál hamarabb lesz adómentes- ezt azért nem ártana mégegyszer átvenned, mert nem úgy van ahogy mondod."

Török írta:
A fentiekben kijelentőmódban megállapítasz valamit és ezért megkérsz, hogy még nézzek is utána! Idéző jelet sem használsz. Úgy teszel,mintha én állítottam volna az ellenkezőjét és nézzek utána írod.

Ez megfigyelhető végig a vitánkban, ha nincs ellenérved, akkor átveszed átkozmetikázva írásaimat, és saját írásaimmal oktatsz ki engem. Ez nem az első eset.

Lajos írta:
"A tőke semmiféle adót nem fizet, következik ez a tőkés termelési módszerből. Ott levezette , bizonyította, ha akarod, megnézheted, elolvashatod. "

Török írta:
Továbbra sincs igazad, mert a tőke adózott jövedelem és nem sikerült ezt megcáfolnod! Ugyan is a tőke ritkán keletkezett nagy, jelentős nagyságrendben. Legfeljebb öröklés címén, és a legtöbb helyen így is adózik. Nálunk 500 millióig volt adómentes a Fidesz hatalom átvétele előtt, mert baloldali kormányunk volt. Most a Fidesz megszüntette a felső határt. Tehát egy tőkeszabályzót megszüntetve ezzel, amely az igazságosabb adózást segítette elő.
Ilyen volt a vagyon adó szintén 500 milliós felső határ feletti részre vonatkoztatva.

"A vagyon ugyanis befektetett tőke." Ez a lényege a tőke fogalmának. A tőke többlet jövedelem terméke.

VALAKI TÖBBLETET TERMEL, NYERESÉGET TERMEL ÉS LEADÓZIK UTÁNA. A LEADÓZOTT JÖVEDELMET NEVEZZÜK PROFITNAK, VAGY TISZTA NYERESÉGNEK IS!
Amennyiben nem fekteted be a profitodat, akkor tartalék tőkének is nevezhetjük. De valójában még profit vagy tiszta haszon, ami már egyszer leadózott.
Mert közgazdaságilag a profitból akkor válik tőke, ha befekteted takarékba, ingatlanba, autóba, vállalkozást alapítasz. (Ez a tőke.)

Ezt már egyszer bizonyítottam neked!!!

A vállalkozásnak a lényege az, hogy csak annyi tőkét vigyen a tőkével rendelkező személy a vállalkozásba, mint amennyire a haszon megtermeléshez elengedhetetlenül szüksége van. Az igaz,hogy van olyan vállalkozás, ahol szükséges a befektetett tőkén kívül, tartalék tőkét képezni fedezetként, törvényben meghatározott módon. Ez már befektetett tőkének számít.Ezzel el kell tudnod számolni a hatóságok fele!
Az pedig teljesen életszerűtlen, hogy több tőkét vigyél a vállalkozásban,mint amennyire ott szükség van profittermelésre.
Mert egy vállalkozásból, mindenki kiszeretné venni a pénzt és nem bevinni. Egyszer már leadózott jövedelmet, ha nem szükséges senki nem fektet be. Érted? Mert az legális pénz, és máshol jól kamatozik, vagy bármire használhatod. A vállalkozásból kivenni pénzt, vagy más értéket magán célra felhasználni, csak adózás után, vagy törvényben meghatározott más egyéb módon lehet.

Tehát a tőke általában kicsi haszonként, profitként keletkezik és befektetve lesz tőke!
Profit felhalmozás után lesz belőle nagytőke!

Vagyonként is keletkezik a fentiek szerint.

De van még egy lehetőség ami eszembe jutott: Vásárlás útján. Erre is vonatkoznak az adózási szabályzók!!!!
Mint az eladóra és mint a vevőre egyaránt. Tehát itt is tetten érhető, a tőke megadóztatása!

Tehát így válik igazzá,hogy a tőke is adózik és adózott hazánkban a fentiek szerint: amíg a Fidesz nem változtatott a szabályzókon!

A lényeg a szabályzók helyes megválasztása, hogy a társadalom hasznára váljon és a társadalmi igazságosság nevében. Harmonizáljon a versenyképesség, a szociális igazságossággal! Ez a lényeg.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor. Az első mondat igaz mert a tőke semmiféle adót nem fizet így a tőkés sem. Minden adót az értéktöbblet előállítója fizet meg azaz a munkás.
A Második mondat is helyes mert ugye úgy kezdtem hogy legyen egy olya tőke ami adózott ( ez egy feltételezés volt a részemről. a te nyomodban feltételeztem, bár nem bizonyítottad de én elfogadtam. Tehát amikor az az általad adózott tőkét a vállalat allandórészébe beteszem és a termelés folyamán az elhasználódoitt részt visszapótolom amely már nem adózik mert adózás előtt kivettem a bevételből, így agy idő után a befektetett alaptőke adómentessé válik, azaz nem adózik tovább és nem is adózott tőke. Ezt nem olyan nehéz belátni és semmiféle ellentmondás nincs. Ami ebben a vonatkozásban a marxizmust illeti az még mást is mond, de neked egyenlőre elég ezzel megbirkózni- ezzel se megy.
A tőke sohasem adózik a Magyar adórendszerben a termék eladásából fedeznek mindent és az bizony a bevétel és nem a tőke ami megmarad az meg a nyereség és az sem a tőke, majd csak lesz- akkor amikor a pénz mint termelőeszköz fog megjelenni
Alapvető közgazdasági axióma a pénz kettős természete terrmelő eszköz és cserearányérték. De ezt is minek mondom, ezek szerint ezt sem fogod megérteni- ez sem marxista axióma, hanem közgazdasági.
Gábor úgy gondolom, hogy olyan messze vagy ettől a témától, hogy inkább ne viatkozzunk. Én nem akarok vitatkozni. Legyen neked tanácsköztársaság. Nincs igazad és annyi. Ezzel én lezártnak tekintem az ügyet. érthetetlen és értetlen vagy a vitatkozásoddal. Bocsika de én meg utálom a vitatkozást és nem sértem meg a partnerem azzal hogy vitatkozom vel. Ugyan is nem akarom megalázni eltaposni vayg ellehetetleníteni Ugy hogy hagyjuk abba. Higgyél amit akarszu én is azt hiszem amit én akarok. Én tudom hogy nincs igazad, engem igazol néhány tucat közgazdaságtan, de mindegy legyen olyan az életed amilyet szeretnél csináálj amit akarsz. te érzed te tudod. Üdvözletem.

Válasz

Kedves Lajos! Sajnálom mórbit vagy tarthatatlan helyzetedet.
Lajos írta:
"A tőke semmiféle adót nem fizet, következik ez a tőkés termelési módszerből. Ott levezette , bizonyította, ha akarod, megnézheted, elolvashatod. "

Lajos írta:
"Tehát a tőkefelhalmozás során az alaptőke minél hamaraqbb fordul meg annál hamarabb lesz adómentes"
Török írta:
Itt aztán sikerült önmagaddal vitáznod! Segítek.

Itt azt írod, hogy az alaptőke minél hamar fordul meg, annál előbb lesz adó mentes.

Brávó. Brávó. Egész végig azt állítottad, hogy a tőke nem adózik. Akkor is azt írtad, hogy én nézzek utána,mert hiányosságaim vannak.

Most azt állítod, hogy az alaptőke adózik, és megint én nézzek utána,mert nekem vannak hiányosságaim!

Kedves Lajos, neked a fentiek szerint milyen hiányosságaid vannak?

Lajos írta:
- ezt azért nem ártana mégegyszer átvenned, mert nem úgy van ahogy mondod. "
Török írta:
Tényleg? Gondolkodj a Marxizmusodon el! Talán ott van a probléma gyökere!

Az is ennyire hiteles.

Tehát várom azt, hogy elismerd még egyszer azt, amit elismertél már, hogy a tőke is adózik!

Mert ez a lényeg. Valamikor hazudtál.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Egy véállalat tőketartaléka az én szempontomból az bizony befektetés- azért van ott hogy a vállalat bármikor hozzá tudjon férni- az a vállalat állandó tőkerészében található, elkülönítve azért tartalék. tehát befektettem a 100 egységet-még akkor is te nem akarod megérteni.
A befektetés az befektetés mert nem én gazdáslkodok vele, lekötöttem akár rövis akár hosszú időre. ez nem a befektetés hosszúságától fübb Az egy éves lekötésü álampapir is befektetés és akkor az hosszú idő vagy nem hosszú idő- nem attól függ hogy milyen hosszú időt vesz igénybe. az árfolyam kockázat kihasználása a tőzsdénaz is befektetés pedig az csak percekig tart- tehát tévedsz. a befektetés az mindig azt jelenti hogy például a pénzeszközömet lekötöm hoszszabb-rövidebb időre- tehát akkor mi is a gondod vele.
Ez alapvetődolog- ebben megint nincs igazad.
Mint irtam a tőketartalék képzés egy vállalatnál mindíg befektetés És közvetlenül a vállalat befektetése, hogy ez bankban van, vagy aranyban van vagy részvényben az mindegy egy a lényeg gyorsan mobilizálható legyen amikor szükség van rá. Nem biztos hogy bankszámlán tarja a tőketartalékot a vállalat, lehet hogy inmateriális tőke a tőketartalék- a mobilitása a kivánalom-azaz likvid legyen.
Az a tény hogy nem tudod megcáfolni az érvelésemet ezért hozol mindenféle kifogásokat. Válaszolni sem tudsz, vagy akarsz a kérdésemreimre mert akkor el kellene ismerni az elveid tarthatatlanságát. Nem az a baj hogy a marxizmussal vitatkozol ( mert azt teszed és nem az igazságkiderítésén vagy) - hanem az a baj hogy mindennel vitatkozol ami nem olyan mint amit te szeretnél. Írtam neled az egyszeri, vagy egyszerűsített életpálya adózásról amelyet gyakorlatban kipróbáltak működik jelenlegés jobb mint például a mi adórendszerűnk. Egyáltalánnem marxista- sőt semmi köze amarxizmushoz. Lesöpörted, mert az nem a te idodlodnak felel meg. Írtam neked az Esélyteremtő államról- amely szintén nem marxista - misem áll távolabb t a marxizmustól Mint az Esélyteremtő állam - lesöpörted ,ert nem felel meg a te idolodnak. Vitatkozol és ne vitázol ez van. te tudod. Vitatkozni én nem akarok. És te javaslod nekem hogy szakítsak a marxizmussal? Ez mindenesetre érdekes dolog. Énelfogadom azt hogy most jelenleg a termelési mód iolyan amilyen és ebben kell gondolkozni . A célom az hogy ezt megváltoztatssam és olyanná formáljam ami mindenkinek jó Te pedig vitatkozol velem és ezt akarod konzerválni. akkor kettőnk közül ki is az akinek változtatni kéne? Nem te aki a rosszat akarod konzerválni és nem azon dolgozni hogy más legyen, jobb legyen. Te állandóan aztmondod, hogynem tökéletes a demokráciád és javítani kell. de te csak ebbe a körbónyeztebe tudsz gondolkozni és ebbe a környezetbe akarod bekekonzerválni a hibás demokrácia felfogásodat és engem tartasz szélsőségesnek? Vicc. Le akarsz győzni a vitatkozásoddal és mérges vagy mert nem sikerül egész egyszerűen azért mert nincs igazad. Fejemhez vágsz olyan kitételeket, hogy szélsőséges marxista vagyok. holott nem amarxizmusal vitatkozol hanem minden mással ami eltér a legcsekélyebb mértékben is az idolodtól. Mindegy hogy az igaz vagy hamis. Azt állítod hogy a marxizmus túlhaladott, miközbennem veszed észre hogy amit képviselsz az az igazán túlhaladott és tovább kéne lépni. Ez a te dolgod. Már mondtam hogy határozd meg hogy hova tegyelek idealistának, liberálisnak ballibnek és oda foglak besorolni. te besoroltál engem a vitatkozásod alapján persze nincsigazad de a te szempontos szerint csak is neked lehet igazad semónki másnak. Akkor ki is a szélsőséges kettőnk közül. Te. mert semerre sem hajlasz, inkább törsz. Ez is te dolgiog. Értelmetlen és érthetetlen vagy számomra.

Válasz

Kedves Lajos írta:
Kedves Gábor!
Rendben van, játszunk a te pályádon és a te szabályaid szerint- csak meg ne bánd.
Én egy vállalkozó vagyok, aki épít egy csúszigomb gyártó üzemet. Befektetek 100 egység tőkét - amely szerinted adózott tőke - legyen úgy -

Török írta:
Ez nem csak szerintem adózott tőke, ezt az előző írásodban beismerted, hogy adózott tőke és közgazdaságilag is adózott tőke.
Ezek után már csak a vak Marxista hiteddel akarod újból cáfolni, hogy nem az.
Beismerés után azt mondani, hogy én miattam legyen adózott a tőke morbid.

Lajos írta:
Mint jó tőkés a befektetett 100 egység tőkét felosztom úgy hogy 25 egység tőkéből felépítetem az üzemet veszek gépeket berendezéseket- természetesen ezek után kifizetem az ÁFÁt amit természetesen visszaigénylek a beruházás költségeihez.
Török írta:
Már nem is jó. Megint nem figyeltél!
Mert a tőke alatt, a hosszabb időre befektetendő pénzt értjük, ebben az esetben a csuszi-gombgyárba.
(Ez közgazdasági fogalom!)
Amit nem fektetsz be, az kamatozik a bankban mint adózott profit, tiszta nyereséged.
Az más befektetés. Érted?

Lajos írta:
"75 egység tőkéből pedig tőketartalékot képezek, a váratlan helyzetekre –eddig ugye világos a képlet."
Török írta:
Teljesen világos. Azt írtad, hogy tőke tartalékot képzel 75 egységből.Tehát nem fekteted be a vállalkozásban közvetlenül, és kamatozik egy bankban mint leadózott jövedelem utáni nyereség. Ez nem tőke. De nevezheted tartalék (tőkének) is. Sőt nevezheted kölcsönbe kihelyezett tőkének, de nem az általad vizionált vállalkozás tőkéje, hanem a banknak adott kölcsön tőke. Ami neked kamatozik, és közgazdaságilag semmi köze az előzőekben alapított csuszi-gombgyárhoz. Tehát nem is veheted figyelembe itt.
Arra megint más szabályzók vonatkoznak.
Ez nem befektetett tőke az általad vizionált vállalkozásba. Ezt értsd meg!

A befektetett tőkéd közgazdaságilag az, amit te 25 egységnek írsz. Az nem huszonöt, hanem 100 egység, ha befekteted. Amit nem fektettél bele, arra a banki szabályzók vonatkoznak. Ha meg a matracod alá rakod, az is te bajod. Mert nem tőke az sem közgazdaságilag, az általad vizionált vállalkozásban.

Innentől kezdve az általad vizionáltakkal, nincs értelme foglalkozni! Mert nem jó a kiindulás. Azt is beleszámold, ami nincs befektetve csuszi-gombgyárba!
Eddig is a tényekkel vitatkoztál és nem velem.

Vesztettél!!!!Ez tény.

De nyertél is tisztább látást és ez is tény!
Az utóbbi fontosabb!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Rendben van, játszunk a te pályádon és a te szabályaid szerint- csak meg ne bánd.
Én egy vállalkozó vagyok, aki épít egy csúszigomb gyártó üzemet. Befektetek 100 egység tőkét - amely szerinted adózott tőke - legyen úgy - tehát ez után fizettem adót
Mint jó tőkés a befektetett 100 egység tőkét felosztom úgy hogy 25 egység tőkéből felépítetem az üzemet veszek gépeket berendezéseket- természetesen ezek után kifizetem az ÁFÁt amit természetesen visszaigénylek a beruházás költségeihez. 75 egység tőkéből pedig tőketartalékot képezek, a váratlan helyzetekre –eddig ugye világos a képlet.
A 25 egység tőkerészből még alapanyagoit is veszek és meg veszek 100 munkás munkaerejét, amelyeket fizikai , szellemi munkásként alkalmazok. Én nem veszek részt a termelésben, mert alkalmazok a 100 munkás között egy Menagmentet akiben megbízom és ő irányítja a termelést eladást, az egész üzeletmenetet Teljes felhatalmazással- és beszámolási kötelezettséggel (ez nem jelenti azt hogy én részt vennék a termelésben, még döntésekben sem veszek részt.)
Eddig érted ugye a felállást- minden úgy van, ahogy te írtad. Én nem kérek adókedvezményt – mert én egy megértő tőkés vagyok, és tudom azt, hogy az államnak adózni kell. No most megyeget a termelés és eljön az első termék eladása. A termékre az állandó tőkerészemből ( abból amit befektettem) a termékre a termelés folyamatában a munkásaim átvittek 1 egység tőkerészt – ezt természetesen bekerül a termék az árába. A változó tőkerészből pedig a termékre átkerül ( jelentkezik benne) 4 egység tőkerész ( ez az alapanyag ár, az energia ár, szállítási költség, stb.) No most a piacon eladásra kerül a termék 10 egység tőkerészért. A 10 egység tőkerészből azonnal visszaforgatom az 1 egység tőkerészt az állandó tőkerészbe (pótolnom kell az elhasznált állandó tőkerészt ez ugye világos). Ez nekem költség tehát a költség rovatba jelentkezik.(ez után semmiféle adót nem fizetek – csak leköltségelem) A változó tőkerészben is vannak költségeim, például az a 4 egység tőkerész amit befektettem, de még a 100 munkás munkabére és közterhei , járulékok, egyéb költségek, például a vállalat autójának költségei és természetesen az én személyes kiadásaim költségei,mert hogy nekem is élnem kell valamiből. Tehát ez a költségek oldalán jelentkezik és legyen mondjuk ez a változó tőkerészre eső 6 egység tőkerész. Így a bevételből mely 10 egység volt, már lekönyveltem eddig 7 egységet amiből egy kanyi grand adót sem fizettem, természetesen kivéve az ÁFA - amit visszaigénylek és munkabér és közterhei, valamint az én személyes kiadásaim után járó egyéb adók ( Vagyonadó, repülőgép adó, hajó adó, meg akármilyen adó, mert ugye ezek az én személyes kiadásaim, meg a kajám lakásom fűtése világítása és egyéb költségei. Most akkor a maradék 3 egység tőkerész után jön a vállakozási nyereség adó ami legyen mondjuk fél egység amit természetesen kifizetek. És levonom a nyereségből- mert ugyebár a nyereségadó is egy költség.
A klasszikus közgazdaságtan alapján az én nyereségem a Pi az a bevételből kivonva a költségeket. Most akkor mond meg nekem, hogy a nyereségem ami a 2,5 egység tőkerész – milyen adó is terheli. Aztán még arra adjál választ, hogy az, amit visszaforgattam az állandó tőkerészbe azt az egy egység tőkerészt milyen adó is terheli: Semmilyen. Ha elég ügyes vagyok és a menegment jó munkát végez, hamar megfordítja a 100 egység befektetett tőkémet azaz elad 100 csuszigombot amiből mindig 1 egység tőkerészt képvisel az állandó
Tőkébe való visszaforgatás, akkor 100 eladott termék után nem adómentes és nem adózatlan a befektetett tőkém.
Továbbá ha tetszik akkor a maradék 2,5 egység tőkerészből ami a nyereségem és természetesen semmiféle adó nem terheli már, befektetetek fejlesztésre 1 egység tőkerészt akkor már a fejlesztésem is adómentes- vagy nem – Gábor?
Aztán azt is mond el nekem, hogy az én személyes kiadásaimat és annak az adóját vajon ki állította elő- én, vagy a munkásaim? Ha a munkásaim, akkor én milyen adót fizetek?
Ha lennél szíves erre választ adni. Illetve arra is, hogy mennyiben érint engem az, ha valamilyen új adót hoznak be? Érdekel vagy nem érdekel? (annyiban csak hogy a nyereségemet hogyan befolyásolja illetve hogy az árkalkulációba bele lehet-e tenni-egyéb vonatkozásban érdekel vagy sem? - ez is inkábba menagmentet érdekli és engem kevésbé- mert ő azért kapja a fizetését, hogy az én nyereségem minél nagyobb elygen)
Kedves Gábor, hol van itt a szabályzóidnak a harmónizációs képessége. Mennyire is érdekel engem, mint tőkést a te harmonizációs adóképleteid? Akit érdekel az a munkásom, mert őneki kell megtermelni és kifizetni az egészet - nem gondolod?
Szóval akkor hogyan is állunk?
Ne hidd, hogy akkor rosszabb a helyzetem, ha személyesen részt veszek a termelésbe. Csak annyi a különbség, hogy a kiadási oldal még az én fizetésemmel is megnövekedik de semmi egyéb vonzata nincs.
Gábor akkor ki is fizeti meg Magyarországon az adókat?
Nos akkor válaszolj a kérdésemre.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Elkeserítő az, ha valaki nem tud veszíteni.

Lajos írta:
"a profit a tőkefelhalmozás után lesz tőke addig nem"
Török írta:
(Értem: A tyúk terméke(profitja,nyeresége a tojás) a tojásfelhalmozás után lesz tojás addig nem.)

Lajos írta:
"a profit a tőkefelhalmozás után lesz tőke addig nem"
Török írta:
Komolyabbra fordítva:
Ez egy értelmetlen megfogalmazás a részedről. Kérlek a forrást jelöld meg, hogy honnan vetted? Kérem az eredeti szöveget is forrás megjelöléssel!

Ha azt írod, hogy szerinted profit felhalmozásból lesz tőke, akkor értelmes a mondat és igaz is!
Ha ezt elismerd, akkor viszont a profit(a nyereség)szigorúan leadózik, és így a tőke egy adózott jövedelem. Ismerd el, hogy vesztettél!
A közgazdaságtanban a profit: A kiadások levonása után, (adózott, költségektől) tisztán megmaradt rész. Ezt tiszta nyereségnek is nevezhetjük.

Tőke: Amennyiben befektetik a leadózott és egyébköltségektől megtisztított nyereséget, azt tőkének nevezzük.

Mert a tőke alatt, a hosszabb időre befektetendő pénzt értjük ebben az esetben.

Lajos írta:
"Kérdés ez vajon honnan jött elő, mert az alaptőke csak úgy nem terem. az egy termelés folyamán értéktöbblet formájában keletkezik ,
Török írta:
Most megint írtál valamit. De minek? Az alaptőke valóban nem terem csak úgy. Hol írtam én ilyet, hogy csak úgy terem?

Gazdasági tényezők, a teljesség igénye nélkül:
1.A szellemi tőke érték, profitban realizálható.
2.A profit: szellemi érték terméke.
3.A profit adózott és a egyéb járulékos költségektől is megtisztult jövedelem.
4.Ha befektetem a profitomat, tiszta nyereségemet: akkor a profitom a tőkém!

Lajos írta:
tőkefelhalmozás során Pénz - áru - pénz formában. Ennek pedig semmi köze az adózáshoz.
Török írta:
Én azt írtam, a fentiek szerint leadózott, befektetésre váró profit, vagyis adózott tőke beruházást hajt végre és további adókat fizet: Mert fizeti a gyár építő anyagában lévő adókat, a gépekben az áfa-t. Amennyiben ezt sikerül visszaigényelnie, a gyárat akkor is munkásokkal építteti és a munkások utáni, munkaadói járulék bizony adónak számít, és azt már nem igényelheti vissza. Azt is írtam, hogy 3-10 év egy gyárnak a megtérülési költsége.
Nembaj, de csak nyomd a süket demagógiádat! El sem olvasod az írásaimat, ezért nem érted. Ezt bizony a tőkésnek, az adózott tőkéjéből kell még fedeznie!

Lajos írta:
"A vállalat állandó tőkerésze semmiképpen nem adózik, és főleg nem adózik az állandó tőkerészre visszafordított rész a bevételből."

Török írta:
A vállalat tőke része már leadózott, mielőtt befektetésre került a fentiek szerint!
Ennek a mondatodnak a második része, megint értelmezhetetlen a megfogalmazás miatt!

Lajos írta:
"főleg nem adózik az állandó tőkerészre visszafordított rész a bevételből."

Török írta:
Azért megpróbálom fordítani.
A bevételből szerinted nem adózik, a tőkerészhez visszafordított rész.
Ezt tovább fordítva azt jelenti, hogy a bruttó bevételt adózatlanul vágják hozzá a tőke részhez. Magyarul azt állítod, hogy nemcsak az alaptőke nem adózik, hanem az általa termelt bevétel sem. Ez azt jelenti, hogy a tőkések nem fizetnek egyáltalán adót!

Kedves Lajos! Igazán van minek utána járnod,hogy ennek az állításodnak a közgazdasági forrását megtudd nekem jelölni!

Lajos írta:
"főleg nem adózik az állandó tőkerészre visszafordított rész a bevételből."
Török írta:
Ezt lehet még másként is értelmezni:
"vissza fordított rész"
Tehát van a visszafordított rész, és van a nem visszafordított rész.
A visszafordított rész a tőkerészre azért nem adózik, mert már leadózott a nem visszafordított részből.
Akkor viszont felesleges volt írni, mert ezzel senki nem vitatkozik. Erről beszélek én is.
Ezzel semmit sem cáfolsz meg az írásaimból!

Lajos írta:
Még nyereségadó formájában sem, mert azt az adózás előtt kiveszik a bevételből és költségként elszámolják.
Török írta:
Ezek szerint hazánkban senki nem fizet a Lajos szerint adót,mert leírják, elszámolják a költségeiket a tőkések!
De ez nem így van. Az alaptőke beruház és marad belőle még forgótőke is.
Te azt írod, hogy a költségeket leírja és ezért nem adózik. Azt írtam, hogy a cégeknek 3-10 év a megtérülési költségideje. Ez azt jelenti, hogy a ráfordításait termeli meg ennyi idő alatt. Csak ezután termel nyerseséget, amely meghaladja a kiadásait és az már adóköteles. Úgy tudom,hogy van azért olyan adó,ami alól még így sem lehet kibújni!
(Munkaadói járulék a munkások után..)

Lajos írta:
Tehát a tőkefelhalmozás során az alaptőke minél hamaraqbb fordul meg annál hamarabb lesz adómentes
Török írta:
Itt aztán sikerült önmagaddal vitáznod! Segítek.

Itt azt írod, hogy az alaptőke minél hamar fordul meg, annál előbb lesz adó mentes.

Brávó. Brávó. Egész végig azt állítottad, hogy a tőke nem adózik. Akkor is azt írtad, hogy én nézek utána,mert hiányosságaim vannak.

Most azt állítod, hogy az alaptőke adózik, és megint én nézek utána,mert nekem vannak hiányosságaim!

Kedves Lajos, neked a fentiek szerint milyen hiányosságaid vannak?

Lajos írta:
- ezt azért nem ártana mégegyszer átvenned, mert nem úgy van ahogy mondod. "
Török írta:
Tényleg? Gondolkodj a Marxizmusodon el! Talán ott van a probléma gyökere!

Az is ennyire hiteles.

Előzmény

Válasz

Kedves gábor!
Tisztázzunk valamit. A tőke az tőke, a profit meg profit. a profit a tőkefelhalmozás után lesz tőke addig nem. Talán meg kellene nézned mi is az a tőkefelhalmozás aztán pedig úgy kellene mondanod a dolgokat.
Azt írod:"Van az alaptőkénk ami nyereségként, profitként már egyszer leadózott , ez az alaptőkénk is adózik tovább a reálszférában, mert adóval terheltek a beruházásai."

Kérdés ez vajon honnan jött elő, mert az alaptőke csak úgy nem terem. az egy termelés folyamán értéktöbblet formájában keletkezik , tőkefelhalmozás során Pénz - áru - pénz formában. Ennek pedig semmi köze az adózáshoz. A vállalat állandó tőkerésze semmiképpen nem adózik, és főleg nem adózik az állandó tőkerészre visszafordított rész a bevételből. Még nyereségadó formájában sem, mert azt az adózás előtt kiveszik a bevételből és költségként elszámolják. Tehát a tőkefelhalmozás során az alaptőke minél hamaraqbb fordul meg annál hamarabb lesz adómentes- ezt azért nem ártana mégegyszer átvenned, mert nem úgy van ahogy mondod.
Továbbá:
"Hol írtam én, hogy a pénzt kell szabályozni? Egyébként, írhattam volna azt is. Mert a pénzügyi folyamatok végig szabályozva vannak és azon is lenne mit javítani! De azért várom a válaszod, hogy hol is írtam ilyet?"
Nem azt írtad hanem azt hogy a tőke és pénzt kell szabályozni- neharagudj ez nem ugyan az. Ne beszélj mellé, egyébként keresd meg a HSZ-idben én megtaláltam, te is megfogod.
"Ez számodra csak arra jó, hogy az emberi szabadságjogokat legjobban toleráló demokráciát lejárathasd. Ezért vagy szélsőséges."
Ez nem igaz, mert te mit értesz szabadság alatt- akkor fogalmazd meg.Ha tudod, én ugyan is meg tudom mondani hogy mi a szabadság - és te? Akkor állíts ilyet ha be is tudod bizonyítani - hogy ez így van. a demokráciának a szabadságot kell biztosítani és nem a különféle szabadságjogokat- a szabadság az magába foglalja a szabadságjogokat ezért kell a szabadságot biztosítani. te tudod mi az a szabadság? Ha tudod akkor ird le és mutass rá, hogy milyen szabadságot is járatik lke én? Ha nem tudod bizonyítani akkor viszont ne állíts ilyet és kérj bocsánatot, mert igaztalan dolgot állítottál.
Az MSZP mitől baloldali párt. Mondj már olyan baloldali értéket amelyet az MSZP képviselt mostanáig. Az szabadság egyenlőség szolidarítas az liberális jelszó és nem a jelszóhármas nem biztos hogy együtt baloldali érték. A szabadság külön igen de iígy jelszóhármasként nem. Várom az MSZP baloldali értékeit- amely szerinted azt bizonyítja, hogy baloldali párt.
kedves Gábor. Azt hiszem te csak frázisokat puffogtatsz ebbe a témakörbe de valós érved nincs. A Legalapvetőbb közgazdasági axiómákatz sem akarod alkalmazni, olyat mint a nyereség fogalma, a tőkefelhalmozás folyamata, az adózás folyamata, a vállalatok tőkerészének felosztása, az értéktöbblet termelés, és értéktöbblet ráta termelés szabályzása ezek működése. Légyszíves ezeknek nézz utámnna- ezek nem marxista d megközelítések, csak te hiszed annak, ezek közgazdasági axiómák. Aztán arról már nem beszélek, hogy mit jelent a SZociális piacgazdaság, mi aneoliberalista gazdaságpolitika, MIlyen eredményeket hoziott a Jóléti állam idolja, és a Blairista Harmadik ut mit is eredményezett.

Előzmény

Válasz

Lajos írta:
"Na most ami magyarországon vagy a világban van annak semmi köze a demokráciához. A "szabad" nyugati világban sincs demokrácia, sőt mi több Magyarországon sincs. A Pénz és tőke önkényuralma van 1989-óta. Azért mert a demokrácia nem a hatalomgyakorlás és politikai haszonelvűségről szól, hanem ettől sokkal, de sokkal szélesebb dolog."

Török írta:
Ez nem 1989 óta van így.
Mióta pénz van, azóta igaz. Talán már azelőtt is így volt. Mióta valakinek kevesebb, és a másiknak többlete van ott kezdődött. Az ember nem változott semmit a kapzsiság, a harácsolás, a másik ember semmibevétele, vagy kizsákmányolása terén és nem is fog váltózni jellemben!
Az ilyen jellemű személy túlhatalmát szabályozni lehet törvényekkel. Lehet csökkenteni az esélyegyenetlenséget.
Felszámolni nem lehet.
Ez számodra csak arra jó, hogy az emberi szabadságjogokat legjobban toleráló demokráciát lejárathasd. Ezért vagy szélsőséges.
Távolról sem tökéletes a demokráciánk, és ezzel tisztában vagyunk mi baloldali demokraták, de azt is tudjuk, hogy ennél jobbat még nem találtak ki, ami megvalósítható és hosszútávon működő képes lenne.

A szélsőségek azt hazudják, hogy tudják a jó megoldást, és demokratikusan megvalósíthatatlan ideákkal, populizmussal, demagógiával tömik az emberek fejét.

A demagógiának az a lényege,hogy mindig olyan dolgokkal kell előállni, ami jól hangzik, és tönkreteszi a realitásokkal, és kompromisszumokkal kialakított közmegegyezést.

A legtöbb szélsőségesen populista vezető tisztában van az általa hirdetett eszme, vagy cél megvalósíthatatlanságába. Tisztában van vele, de önző politikai okból úgy érzi, hogy kifizetődő számára ez. Mert a gyakorlatba nem nagyon fogják számon kérni rajta elméletét vagy teljesíthetetlen ideáit. De pártjának vagy személyének szavazatokat hozhat.

Az ilyen személyeket politikai terroristáknak nevezném. Mert igazából nem a társadalmi béke és kiegyezésben érdekeltek, hanem a társadalmi béke és realitások felforgatásában érdekeltek az ilyen személyek!
Ezért bedobnak a köztudatba nagy lozungokat, bombasztikus politikai megoldásokat a társadalmi problémáinkra, a távoli jövőbeni megoldásának a lehetőségét vizionálják az emberek számára!

A Fidesz legújabb bombasztikus politikai lozunngja : Szerintük 2030 -ra megoldják a problémánkat, csak ehhez a Fidesz kell végig a hatalomban, mert akkor vállalnak garanciát rá.

Akik a pénz és tőke uralmának a megszüntetését ígérik, azok még nagyobb demagógok.
Pedig jól hangzik

Amit tenni lehet az az, hogy a szabályzók segítségével ezt a hatalmat korlátozzuk, és a társadalom számára elfogadható, ideális szinten tartsuk!

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos írta:
Egyszer azt írod, hogy a tőke és pénzt kell szabályozni, másodszor meg azt írod, hogy a profitot kell szabályozni. Etz bizony nem ugyan az. Itt is látszik hogy kevered a dolgokat de nagyon.
Török írta:
Hol írtam én, hogy a pénzt kell szabályozni? Egyébként, írhattam volna azt is. Mert a pénzügyi folyamatok végig szabályozva vannak és azon is lenne mit javítani! De azért várom a válaszod, hogy hol is írtam ilyet?

Tehát a tőke nem más,mint adózott nyereség, vagy profit minden kiadástól megtisztítva!
Ezt a tőkét további adók sújtják, amennyiben beruház a reálszférában:
1.Építőanyag vásárlására rárakodó adók
2.Gépek vásárlására rárakodó adók
3.Ezen munkákra rakodó adók, és a gyár még nem is termel.

A gyár termel:
4.A kész gyár és üzemeltetéséhez szükséges adók és járulékos költségek széles tárháza rakodik a tőkére,mire hasznot is termelne. Három és tíz év közt van a megtérülési költsége a gyáraknak. Energiától a dolgozókig, minden költséget számolj bele!
Még a munkások után is fizet a gyár adót,mert foglalkoztatja őket.
Fizet a nyeresége után adót és ezen az sem segít, hogy szerinted csak a munkás termeli meg a profitot, a nyereséget. Mert akkor is fizetnie kell a gyárnak a fenntartási költségeit.
Belép az építmény adó, kommunális adó, iparűzési adó.

Elmondtam, hogy nagyon sok tőkés még ezen adókat és béreket, járulékokat sem képes fizetni és tönkre megy!


Az marad a realitás amiről én beszélek, a fentiek az alábbiakkal kiegészítve!
Ahogy írtam már neked, a szabályzókat nem a te felfogásod szerint kell megválasztani!

A szabályzóknak a versenyképességet is figyelembe kell venni az alábbiak szerint:
A szabályzók speciális területekre lebontva, és adott célterületre koncentrálva hatékonyak!

1.Már megírtam, hogy ilyen terület a befektetők hazánkba csábítása.
2.Ilyen terület a letelepedett és jó prosperáló vállaltatókkal kapcsolatos szabályzók.
3.Ilyen minden bebetonozott gyökerű vállalat.
4.A kis és kezdő vállalkozások stb.
Tehát ezen tőketermelő formákra külön, külön és speciális szabályzók vonatkoznak ma is. Ezen javítani kell a lehetőségek szerint. A szociális állam, vagy későbbi jóléti állam megteremtése a célja ezen szabályzók helyes megválasztásának, amit a törvényhozásban, vagy kormányrendeletben alkotnak meg.

1.Ilyen a kezdő vállalkozások adómentesítése.
2.Különböző adókedvezmények, területvásárlásra kedvezmények nyújtása stb.
3.Ilyen a gyökeret vert multik keményebb megadóztatása.Széles Gábor és cége is belefér. stb.

A jövedelem sávokra kiterjesztett sávonkénti külön adók, a harmónia irányába tett lépések. A több jövedelmet termelő vállalat többet adózzon, és ez az adózás a munkaerőre is lebontva igaz legyen!

Ez a mozgás tér.
Még a magyar tulajdonú tőke is itt hagyna bennünket, ha elképzeléseid szerint változnának a szabályzók! Érted?
Meg felejtsd el azt, hogy megszűnik az állam.
Meg felejtsd el azt is, hogy megszűnnek a pártok és kizsákmányolás nélküli társdalom létrejöhet.

Ezzel nem pártolom a tőkét és nem kívánok jobban kedvezi neki,mint amennyire szükséges, hogy munkakelyheket megtartva prosperáljon minden cég oly módon, hogy mindenki jól járjon ezzel az egymásra utaltsággal! Érted?
Ezért mondom,hogy a szabályzók helyes megválasztásával a fentiekben felsoroltak szerint van arra lehetőség, hogy a legoptimálisabb, a legreálisabb szabályzók működjenek a cél érdekében, amely minden érdekre tekintettel van. Minden érdekelt félre tekintettel van! Az állam szabályzók, törvényeknek köszönhetően befolyt adókat a lehető leggondosabban elosztani, ez a baloldali politika kihívásai közé tartozik.
Például, a minimálbért nem adóztatta meg az MSZP teljes egészében!
A körbe értünk megint, és zárult a kör.

Válasz

Lajos írta:
Egyszer azt írod, hogy a tőke és pénzt kell szabályozni, másodszor meg azt írod, hogy a profitot kell szabályozni. Etz bizony nem ugyan az. Itt is látszik hogy kevered a dolgokat de nagyon.
Török írta:
Hol írtam én, hogy a pénzt kell szabályozni?

Előzmény

Válasz

Lajos írta:
Egyszer azt írod, hogy a tőke és pénzt kell szabályozni, másodszor meg azt írod, hogy a profitot kell szabályozni. Etz bizony nem ugyan az. Itt is látszik hogy kevered a dolgokat de nagyon.
Török írta:
Hol írtam én, hogy a pénzt kell szabályozni?

Válasz

Nem tudsz megbántani azzal,hogy szerinted nem vagyok baloldali.
Egy balszélső ezzel soha nem tud megbántani!
Az MSZP is baloldali párt, ahogy én is az vagyok.
Reálisan megvalósítható baloldali gazdaságpolitikában gondolkodik az MSZP és én is.
Amiben benne foglaltatik szocdem és a balliberális felfogás aszerint, hogy mire van lehetősége az országnak? Ezt nem veszi figyelembe egyetlen szélsőbal és szélsőjobbos gazdaságpolitikai "gondolkodás".

Ezért demagógia az aki az MSZP-t vagy engem, nem tart baloldalinak.
Az is a szélsőséges politika, ha valaki populista demagógiát hirdet!
Így csak a szélsőbalba férsz bele!

Válasz

Látom nagyon élvezed a témát kedves Lajos!
Nekem sajnos ennyi időm nincsen, hogy azonnal válaszoljak minden fölvetésedre. De a legfontosabbra igen. Kettőnk között a legfőbb különbség az, hogy nálad Marx folyik a vízcsapból is. Egy letűnt idők vallási áhítatával megspékelve.

Fogd már fel, hogy a tőke is profit, mert valamikor le is adózott hasonló irányzók szerint amiről már írtam!

Kapaszkodj meg! Ezért fordítva is igaz az, hogy a profit is tőke.

Tehát az eddigieket is lehet tovább boncolgatni!
Van az alaptőkénk ami nyereségként, profitként már egyszer leadózott , ez az alaptőkénk is adózik tovább a reálszférában, mert adóval terheltek a beruházásai.

Tehát nem igaz az az állításod, hogy az alaptőke nem adózik. Aztán az alaptőkét felemészti a beruházás, és ezt már további adókkal nem lehet megterhelni. Arra nem válaszoltál, hogy azt az alaptőkét, hogy adóztatod tovább amit befektetnek? Én válaszolok helyetted is. Lásd be,hogy csak a nyereség adóztatásnak van így értelem! De a vagyonadó, ingatlan adó, gépjármű adók a tőke által létrehozott értékek megadóztatását szolgálja! Annak ellenére, hogy már sokszorosan, többszörös keresztbe adóztatással jött létre ezen tőke érték.

Az alaptőke beruházásai révén gyarapodik a profittal. A profittal gyarapodott tőke is is tőke, és a amit a tőke kitermel nyereséget az önmagában is nyereségtőke, az már önmagában is tőke. Mert a tőkének van tőketermelő, teremtő lehetősége.Persze kell hozzá az is, aki rendelkezik a tőketeremtő tudással és neki ez a tőkéje.

Persze valaha kicsiben kezdte ezen a tőke teremtő tudással rendelkező személy, vagy tőkés, és munkás egy és ugyanazon személy volt.

Ez ma is létező valóság!

Te nagyon haragszol Marxoddal együtt arra a tőkésre, aki valaha munkás volt és bizonyos értelembe ma is az.

Marx az ideje múlt dogmák tárháza.

Állam mindig lesz.
Pártok is lesznek,legfeljebb a nevük változik.
Nem lesz egyenlőség soha!
Igazságos elosztás sem lesz soha!
A magántulajdont, csak erőszakkal lehet felszámolni!
A Marxizmusod nekem soha nem fog megfelelni,mert megvalósíthatatlan!

De nem vagyok egyedül ezzel.Szerencsére, mert a szavazók többsége is tisztában van ezzel!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
nekem is lenne néhány kérdésem.
Hol beszélt arról a marxizmus hogy a munkás csak a kétkezi munkás lehet?
Hol beszélt arról a marxizmus, hogy egyenlőségnek kell lenni?
Hol beszélt arról a marxizmus, hogy a tőkét meg keéll adóztatni?
Hol beszélt arról a marxizmus, hogy csak is közösségi tulajdon lehet?
Hol beszélt arról a marxizmus, hogy a tőke az nem terlemő eszköz.
Hol beszélt arról a marxizmus, nem piacgazdaság kell?
Hol beszélt arról a marxizmus, hogy a kommunizmus az államforma, vagy akár gazdasági rendszer lenne?
Hol beszélt arról a marxizmus, hogy hatalmi ágakat kell létrehozni, és azokat szét kell válogatni?
Tudod-e mi az a társadalmi munkamegosztás és mi a magántulajdon?
Csak azért teszem fel ezeket a kérdéseket mert odaig vagy meg vissza a piacgazdasággal-miközben nem tudod hogy mit takar-és csak egyfajta piacgazdaságot ismersz -és azt favorizálod, miközben például a globális piacgazdaság is létezik és egyre jobban teret hódít.
vagy csak azért mert állandóan kevered az egyéni tulajdont, a személyi tulajdont a csoport tulajdont a szövetkezeti tulajdont, vagy az állami tulajdon különböző megjelenéseit és a z össztársadalmi tulajdont, no és persze a magántulajdont is ide kevered pedig ezekhez ennek semmi köze.
Nem tudod mi a különbség a termelő eszköz és a termelési eszköz között?
Ja azt meg fel sem foghatom, és egyszerűen nem is értewm, hogy egyszerűsített, vagy egyszeri életpálya adózási rendszernek mi köze van a marxizmushoz?
Talán ha kifejtenéd akkor megérteném, de így egyszerűen vicces vagy.
Milyen alapon bírálod a marxizmus redukcionalizmusát, eszencializmusát, univerazlizmusát, és funkcionalizmusát akkor amikor ezekkel a kérdésekkel abszolute nem vagy tisztában és állandóan kevered őket.
Egyszer azt írod, hogy a tőke és pénzt kell szabályozni, másodszor meg azt írod, hogy a profitot kell szabályozni. Etz bizony nem ugyan az. Itt is látszik hogy kevered a dolgokat de nagyon.
Miért állítol olyat hogy a marxizmus empirikussága és totalitáriussága a társadalmi kérdések megválaszolásában elégtele,mikor semmit sem tudsz a helyére állítani és ráadásul a te empirikusságod és totalitáriusságod mélysége még meg sem közelíti a marxizmus elemzéseit.
Megmondhatnád hogy te miben gondolkodol, mert amit eddig leirtál nem tudom eldönteni, hogy a szoc.dem. most uralkodó irányzatához, vagy a liberalizmushoz állsz közellebb, de egy biztos, hogy nem a baloldali értékekhez. Így aztán mivel állandóan kevered a dolgokat( fogalmakat) , hívatkozol olyan tételekre amelyek ott és akkor nem állják meg a helyüket, ráadásul pedig nem is vagy tisztában azzal hogy mit is jelent. ezért időnként önmagadnak is ellentmondasz,illetve önmagaddal is vitatkozol., nem lehet előre jutni. Amit mondasz nincs értelme, mert nem felel meg egyetlen egy közgazdasági axiómának sem, nem beszélve arról amikor önmagaddal keveredsz ellentmondásba
pl. az adórendszernél, mint szabályzó erőt emlízted az adót és járulékokat. de miután mondom, hogy az a költség oldalon jelentkezik akkor hirtelen változtatol és mostmár nem a tőke és pénz szuabályzóü ereje, mint edidg állítottad, hanem csak a profité. Az pedig nem szabályzó erő bármennyire is akarod.
SZabályzó erő lehet, a munkaidő minimális kiterjesztésével behatárolt abszolut értéktöbblt termelés, ugyan ez a túlórákra és túlmunkákra vonatkozó szabályzó erő. Nos ezek szabályzó erők, de azok amiket te felirtál csak is és kizárólag a profitra vannak hatással.
kedves Gábor tisztázd már ezeket a kérdéseket,mert únom, hogy mindig ugyan azokat a kérdéseket kell megválaszolnim és nem jutunk előrébb mert zavarosak a fogalom ismereteid.
Pl ki is a munkás, vagy mit is jelent a munka két értéke stb. ha lehetne akkor ezeken lépjünk már tul. mert fárasztó.
Mond meg hogy hova kell hogy soroljalak és ida sorollak.
Üdv.

Válasz

„Tehát a kérdésem az: Mit tennél a befektetendő tőkéddel, ha megadóztatnák hazánkban?”
Ha megéri a befektetés akkor befektetném, ha nem éri meg akkor nem. – Most az adóztatás nélkül nem ezt csinálják? Szerinted miben lenne más azon kívül hogy a közteher viselés egyenletesebb lenne? Nem az a baj, hogy a nyeresége nem lenne, hanem az a baj, hogy nem akar engedni a tőkés az eddig elért eredményeiből. És az hogy ő nem fizet adót az egy eredmény. Te szívesen mondasz le az előnyeid egy részéről? Főleg ha nem is nagyon akarják, hogy lemondj.
„A világban soha nem szűnik meg a verseny. Ez illúzió.”
Látod, ebben igazad van. Sőt ezt Marx sem mondta. Amit ő mondott az, az, hogy a konkurencia típusú versenyt a korporatív versenyre kell cserélni. (meg ne kérdezd hogy mi a kettő között a különbség, mert már leírtam, keresd meg)
„A munkás szó szépen hangzik. A dolgozó szó is szépen hangzik. De ma már ideje múlt fogalom a kétkezi munkásra értelmezni ezen szavunkat.”
No de kettőnk közül ki az aki a munkás szó alatt a kétkezi munkásokat érti? Mert én nem.
Én egy szóval sem mondtam neked, hogy a munkás az csak a kétkezi munkás lehet. Sőt olyat irtam hogy ne tévedjél a munkás nem csak az aki a nyelesdózert vezeti.Az is munkás aki a számítógép előtt keresi meg a kenyerét, meg az is aki a gyógyszergyárban a kutatásokkal foglalkozik. Nem tudom te honnan vetted ezt hogy csak a kétkezi munkás a munkás. Te tévedésben vagy, az biztos ezt a fogalmat illetően.
„Felejtsd el a hagyományos munkást! A tőkés szerinted nem dolgozik? Az, hogy a tőkéjét kockára teszi, azt a rengeteg csődhelyzet bizonyítja. A tőke befektető is dolgozik és a legtöbbet és a legnagyobb rizikót is képes felvállalni a mai nehéz körülmények közt.
Az a munkás akiről Marx beszélt, már nem versenyképes! Legfeljebb Ázsiában(Kínába) éhbérért!”
Kedves Gábor! Igen nagy a fogalomzavar a fejedben azt már látom. Marx sem csak a kétkezi munkásokról beszélt, ha esetleg elolvasnád amiket leirt akkor rájönnél – de mindegy.
A tőkés mit is dolgozik? Mert ha azt mondod, hogy a tőke dolgozik akkor rendben van, a tőkés három esetben dolgozik – ebből kettő azért van mert szórakozásból csinálja (nem akar megfizetni egy menagmentet, vagy pedig szereti azt amit csinál) a harmadik eset amikor még nem olyan tőkeerős hogy a személyes résztvételt ki tudná kapcsolni, de akkor is van egy kis probléma. A tőkés munkája használati értékű, a munkás munkája pedig cserearányértékű és bizony nem mindegy. Bár ahogy olvasgatom az írásaidat ez neked, mindegynek tűnik számomra viszont nem mindegy, ezért, ha a kettő között lehet választani akkor én maradnék a használati értékű munka mellett, te nyugodtan lehetsz cserearányértékű munkán jó. Ennek is, leírtam már a különbségét ezt is visszakeresheted.
Kérlek pontosan tedd fel a kérdésedet. Mikor mennyit kapjon a munkás?(ezt kérdezted nem?)
A kapitalizmusban, vagy a kommunizmusban, ha már a marxizmus tárgykörében érdeklődsz. Azonnal fogok válaszolni rá mihelyt pontosítod a kérdést.
Vizont ezzel együtt te is válaszolhatnál a kérdésemre már. Te mikor is fogsz válaszolni.Konkrétan definíciószerüen és nem úgy hogy a válaszom ott van csak keresd ki.Én nem ezt mondtam neked most sem, hanem azt ha pontosan teszed fel akérdést akkor azonnal válaszolok. És te?

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
valójában te vagy az, aki valamilyen általam nem ismert módon szemléled a gazdaságot és egyáltalán nem veszed figyelembe a tényleges realitásokat. Hogy jön a Marxizmushoz egy kidolgozott adórendszer azt nem értem. Nem magyaráznád meg?
Persze úgy sem válaszolsz, de mindegy.
„Most mond nekem meg, hogy mi a fenét adóztatnál meg azon, ha valaki tőkéjén gyárat épít, és gépeket vesz?
Munkát teremt és a nyereségének 60% elviszik az adók. Bért fizet, bérre rakodó járulékot fizet, áfa-t, társasági adót fizet, nyereség adót, iparűzési adót fizet. De fizet a vízért, az áramért, a fűtésért is. Fizet a beszállítóknak is. No nem sajnálom őket. De ha itt hagynák az országot, akkor lenne kizsákmányolás nélküli éhenhalás.”
De ez nem igaz, mert nem ő fizet hanem a munkásai fizetik meg ő helyette. Te meg ezt kéne hogy elfogadd – de nem tudom miért nem látod be? Félsz elismerni: A tőkés nem dolgozik és nem teremt újértéket azt a munkásai teszik meg helyette – ezt hogy a fenébe nem tudod belátni. Azzal hogy ő befekteti a pénzét és dgyárat épít nem a munkásnak tesz szívességet, hanem saját magának. Ugyan is ha nem éri meg neki akkor nem épít gyárat. Ne tévedjél már el. Tőkefelhalmozást csinál csak. Nos ezt a felhalmozást kell megadóztatni. Mert a felhalmozás érdekében csinálja és nem szívjóságból. Ne tévedjél már ekkorát.
Ez nem érv, ha itt hagyják az országot stb. ez csak önámítás- akkor az állam lenne az aki befektet. Pontosan azért nem fektet be az állam, mert itt van a tőke.(Bár az neki is olcsóbb így ez kétségtelen.)
„Megadóztatni, csak a tőke nyereségét lehet. Azt is csak módjával.
Aki mást állít az demagóg.”
Ezt eddig nem mondtad, ez új dolog – tehát fejlődőképes vagy. Eddig ugyan is a szabályzóiddal mindig is a tőke adóztatásáról beszéltél. Akkor most demagóg vagy?
„Arról nem is beszélve, hogy a demokratikus állam a szabályzókon keresztül folyamatosan keretek közt tartja a tőke és a pénz mozgását, annak a társdalomra gyakorolt hatását. Ezen irányzók az adók, a szociális járulékok, és a béreken keresztül alakítja, vagy nyirbálja meg, tartja korlátok közt a tőke és a pénz "hatalmát".” – Ezt írtad. Most akkor a tőke mozgását szabályozzák és nyirbálják meg a tőke és pénz hatalmát a szabályzóid vagy a profitot szabályozzák a szabályzóid, mert ez a kettő nagyon nem mindegy. Akkor mikor is mondtál igazat? A tőke és pénz mozgását egyébként sem célszerű gátolni, még keretek között sem lehet tartani, mert akkor nem jön be az országba. Ugyan is amit te írtál az azt jelenti, hogy szabályzom azt hogy ki fektethet be az országba, mennyit és hova – ez a tőke és pénz mozgásának szabályzása és nem az amit te írtál ( ez közgazdasági axióma – és nem a marxizmus találmánya.) Akkor most mikor is volt igazad? Mikor is voltál demagóg?

Előzmény

Válasz

„Lehet megadóztatni a tőkét oly módon, hogy annak ne érje meg befektetni nálunk? Persze,hogy lehet. Éhen dögleni is lehet. Az angolok szavazó állampolgárok ezt már felismerték.”
Butaságokat beszélsz. .Horvátországban megadóztatják a tőkét, és nézd meg a fejlődést- tehát amit állítasz butaság. Az angolok a blairizmusra mondtak nemet és nem a tőke megadóztatására. Nem ugyan az a kettő. Sőt nagyon nagy különbség van a kettő között.
Inkább figyelnél oda, amit leírtam. Csak azért mert például Skociában viszont nem törölték el az adóreformot, és még sem bukott meg a parlament. (1997-óta külön parlamentje van Skóciának) sőt olyan példa nélküli szociális intézkedéseket engedhet meg magának mint a dijtalan felsőoktatás vagy az alanyi jogon járó lakhatás és lakáshoz jutás. No akkor most mi van.
„Amennyiben valakinek az idehozott tőkéjét megadóztatod, és nem a nyereséget adóztatod, akkor elfelejtheted a befektetőket!
Nekem ekkora baromság eszembe sem jutna. De Marxnak és neked igen.”
Megint butaságokat beszélsz. A tőke megadóztatása és az, az, adórendszer nem Marxnak a találmánya, hanem M Rose és munkacsoportjának a kidolgozott elmélete – és gyakorlata.
Rose nem marxista közgazdász és adószekértő - ráadásul most dolgozta ki és nem a XIX században. Figyelj jobban. Ehhez Marxnak nem sok köze van. Ez működik Horvátországban és Bosznia- Hercegovina Brcko tartományában. Ennek a gyakorlati értékelését készítette el Wiegard Professzor és munkacsoportja – akik szintén nem marxisták – és tette le az Eu asztalára 2000-ben. Lehetnél egy kicsit figyelmesebb is. Ezekhez Marxnak nincs köze.
De ezt is leírtam – ami ugye kizárja egyből azt hogy csak is marxista szemlélettel nézzem a gazdaságot.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
azt hiszem valami változás állt be nálad de még nem az igazi, úgy hogy akkor lépjünk tovább.
És mennyünk pontról pontra jó.
A szabályzóidra, meg a harmónizációdra semmit sem kell írnom mert abban megegyezhetünk- mert te is leirtad, hogy a szabályzásod csak is a profitra vonatkozikl és semmi másra tehát ezt már elértem hogy belátod és nem a tőkére. Akkor innen tovább léphetünk.
Tehát. A tőke nem válogat – ez tévedés- ő mindenkit kizsákmányol és nem vállogat benne, hogy ezt most kizsákmányolom ezt meg nem. Minél jobban szeretné a munkást kizsákmányolni, de annak mértékét,az adott ország törvényei szabályozzák. De nem azok a törvények, amelyeket te emlegetsz, hanem teljesen más törvények. Mond csak tudod mi a különbség az Abszolút és a relatív értéktöbblet között? Mert ennek a szabályzása az ami meghatározza milyen mértékű a kizsákmányolás. Tehát nem a tőke válogast, hanem a törvények engedélyeznek, vagy gátolnak valamit. Ne félj. Nemsokára az Afrikai-országok lesznek soron, mert az életszínvonal olcsó munkaerőt eredményez és a törvények pedig engedik az Abszolút értéktöbblet termelést is. Nos akkor kettőn közül ki az aki a realitásokat nem veszi figyelembe?
„Azt vezesd le, hogy Marx szerint mennyi járna jelenleg egy munkásnak, és mi történne hazánkban a bevezetése estén? Vagy szerinted, és a következményeit is belekalkulálva?”
Mikor? Mert nem mindegy hogy milyen termelési módban. Ugyan is Marx leirta azt is, hogy a kapitalista termelési módban mennyi járna a munkásnak, meg azt is hogy egyébként mennyi járna annak aki dolgozik: tehát melyikre vagy kíváncsi? Ez a kérdés pontatlan, pontosan tedd fel hogy tudjak válaszolni – szívesen megteszem, ha pontos kérdést kapok. Minek mennyi lennen és mikor mi történne? Kérlek pontosan tedd fel a kérdést mert ahogy leirtad így értelmetlen: Ugyan is egy országban nem lehet megcsinálni. Ebben volt a Leninizmus egyik nagy tévedése. De erről már írtam.

Válasz

Kedves Lajos! Sajnálom, hogy nem érted azt amiről írok. Ez nem a te hibád. Ez a Marxizmus fertőzése benned.
Tudod kedves Lajos, hogy ez a fránya tőke válogat azok közül, hogy kit is szeretne kizsákmányolni? Hol és melyik országban tenné ezt szívesen? Ma Kína a befektetők sláger országa. Vajon miért is?Most már valamelyik kérdésemre válaszolhatnál is!
Olcsó munkaerő és kicsi adók miatt.

Nem a munkaerő válogatja meg a tőkét. De mondok neked ennél durvábbat is.
Még hazánk sem nagyon válogathat a tőkebefektetők közt. Amennyiben a kedvező feltételeket hazánk nem tudja, nem akarja a tőke számára felajánlani, akkor máshol fogja kizsákmányolni az emberkéket. Nekünk meg marad a Marxizmusod zabálni!!!!!

Azt vezesd le, hogy Marx szerint mennyi járna jelenleg egy munkásnak, és mi történne hazánkban a bevezetése estén? Vagy szerinted, és a következményeit is belekalkulálva?

A szabályzók=törvényekkel. Ezek helyes megváltoztatásáról írtam, hogy a tőke itt maradjon hazánkban és ne más népeket szolgáljon. Lehet kizsákmányolásról papolni baromságokat. De ennél van rosszabb is. Ha a tőke nem jön a hazánkba, és az is itt hagy bennünket ami itt volt!

Lehet megadóztatni a tőkét oly módon, hogy annak ne érje meg befektetni nálunk? Persze,hogy lehet. Éhen dögleni is lehet. Az angolok szavazó állampolgárok ezt már felismerték.

De lehet oly módon a szabályzókat forgatni, hogy a tőke itt maradjon.Ez a szakemberek feladata. Figyelembe véve a környező országok és a világ országainak gyakorlatát, és így megőrizve a versenyképességünket a világban.

Amennyiben valakinek az idehozott tőkéjét megadóztatod, és nem a nyereséget adóztatod, akkor elfelejtheted a befektetőket!
Nekem ekkora baromság eszembe sem jutna. De Marxnak és neked igen.

Az ember azt gondolná, hogy felnőtt értelmes ember a 21.században ismeri a realitásokat.

Most mond nekem meg, hogy mi a fenét adóztatnál meg azon, ha valaki tőkéjén gyárat épít, és gépeket vesz?
Munkát teremt és a nyereségének 60% elviszik az adók. Bért fizet, bérre rakodó járulékot fizet, áfa-t, társasági adót fizet, nyereség adót, iparűzési adót fizet. De fizet a vízért, az áramért, a fűtésért is. Fizet a beszállítóknak is. No nem sajnálom őket. De ha itt hagynák az országot, akkor lenne kizsákmányolás nélküli éhenhalás.

A spekulatív tőkének mi fizetünk kamatokban felárat, hogy ide jön és állampapírt vesz. Mit adóztatnál meg rajta? Nem jön ide és csőd.

Vannak a tőzsdei befektetők és nyereség adót kell fizetniük. Mert a tőkéjét soha nem fektetné be senki, ha az alaptőkét is megadóztatnák!

Megadóztatni, csak a tőke nyereségét lehet. Azt is csak módjával.
Aki mást állít az demagóg.

Tehát a kérdésem az: Mit tennél a befektetendő tőkéddel, ha megadóztatnák hazánkban?

Csak azzal ne búj ki a válasz alól, hogy mindenhol megadóztatnák, akkor nem tudna kibújni az adózás alól senki!

A világban soha nem szűnik meg a verseny. Ez illúzió. Vannak országok, ahol nálunk még kevesebb adót fizetnek. Kína,Vietnam,India, Ciprus,Svájc stb.

Ezért az marad a realitás amiről én beszélek:
Az alábbiak képezik a realitást!
Ahogy írtam már neked, a szabályzókat nem a te felfogásod szerint kell megválasztani!
(Tehát a befektetett tőkének csak a nyereség része adózik.)

A szabályzóknak a versenyképességet is figyelembe kell venni az alábbiak szerint:
A szabályzók speciális területekre lebontva, és adott célterületre koncentrálva hatékony!

1.Már megírtam, hogy ilyen terület a befektetők hazánkba csábítása.
2.Ilyen terület a letelepedett és jó prosperáló vállaltatókkal kapcsolatos szabályzók.
3.Ilyen minden bebetonozott gyökerű vállalat.
4.A kis és kezdő vállalkozások stb.
Tehát ezen tőketermelő formákra külön, külön és speciális szabályzók vonatkoznak ma is. Ezen javítani kell a lehetőségek szerint. A szociális állam, vagy későbbi jóléti állam megteremtése a célja ezen szabályzók helyes megválasztásának, amit a törvényhozásban, vagy kormányrendeletben alkotnak meg.

1.Ilyen a kezdő vállalkozások adómentesítése.
2.Különböző adókedvezmények, területvásárlásra kedvezmények nyújtása stb.
3.Ilyen a gyökeret vert multik keményebb megadóztatása.Széles Gábor és cége is belefér. stb.

A jövedelem sávokra kiterjesztett sávonkénti külön adók, a harmónia irányába tett lépések. A több jövedelmet termelő vállalat többet adózzon, és ez az adózás a munkaerőre is lebontva igaz legyen!

Ez a mozgás tér.
Még a magyar tulajdonú tőke is itt hagyna bennünket, ha elképzeléseid szerint változnának a szabályzók! Érted?
Meg felejtsd el azt, hogy megszűnik az állam.
Meg felejtsd el azt is, hogy megszűnnek a pártok és kizsákmányolás nélküli társdalom létrejöhet.
Lajos írta:
Ki is az aki nem érti ezek után hogy az értéktöbblet termelés az egyes-egyedül csak a munkás dolga és a tőke ebből fedez minden adót és járulékot?
Török írta:
Azon szabályzók nélkül működésképtelené válna az ország. Lehet hogy számodra ez semmit sem ér. De milliók számára biztosítják az élet lehetőségeit.

A munkás szó szépen hangzik. A dolgozó szó is szépen hangzik. De ma már ideje múlt fogalom a kétkezi munkásra értelmezni ezen szavunkat.

Munkás a tőkés is, és mindenki, akinek köze van tőke fialtatásához.
Mai viszonyok közt nagyon sok munkás a számítógép előtt ülve keresi a jövedelmét.
Más tőkebefektetőnek meg munkásra, munkatársra sincs szüksége, és úgy fialtatja a tőkéjét és tesz szert profitra.

Felejtsd el a hagyományos munkást! A tőkés szerinted nem dolgozik? Az, hogy a tőkéjét kockára teszi, azt a rengeteg csődhelyzet bizonyítja. A tőke befektető is dolgozik és a legtöbbet és a legnagyobb rizikót is képes felvállalni a mai nehéz körülmények közt.

Az a munkás akiről Marx beszélt, már nem versenyképes! Legfeljebb Ázsiában(Kínába) éhbérért!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Kételkedem abban, hogy végig olvaspd hogy mit irok ezek után.
Azt írod:"Én azt mondom,hogy a lehető legjobb adózási rendszert kell megtalálni!
Úgy, hogy a cégek itt maradjanak és a munkás, a lakosság lehető legjobban járjon"
Egész eddig erről irtam.
A lehető legjobb adózást kell megtalálni, de ez nem az amikor a tőkés semmiféle adót nem fizet, és minden aadót a munkással fizettetnek meg.
Ezt kéne már végre felfognod. Az adórendszernek olyannak kell lennie- ha már adórendszer, hogy mindenki az anyagi jólétének megfelelő adót fizessen. Egész eddig erről akartalak meggyőzni és semmi másról.
Te ezt nem tudom milyen okból kifolyólag valami másnak fogtad fel- nem tudom miért.
Egész eddig arról beszéltem az adórendszerrel kapcsolatban, hogy a jelenlegi adórendszer hibás, rossz és semmit sem ér mert minden adót csak a munkás fizet és a tőkés semmiféle adót nem fizet- olyan adórendszer kell amiben a tőkés is fizet adót ( van ilyen - a gyakorlatban is működik) de ezt valahogy nem érted meg. Miért?
Elveszel a harmónikus szabályzás, meg a tőkemegtartás meg egyéb ilyen felszines problémákban, miközben nem ez a lényeg, hanem az hogy az adó és közteher viselésben egyenletesen kel megosztani a dolgokat. Azzal hogy minél több adót vetünk ki a jelenlegi adórendszerben nema tőkét adóztatjuk meg csak a munkás terheit növeljük- erről is irtam. Miért nem olvasofd el.És még én nem tudom átlépni a saját árnyékomat. Na ne viccelj már kérlek. Ki is az kettőnk közül aki nem látja be hogy bármilyen adó az a költség oldalon jelentkezik a termelésben?
Ki is az aki nem látja be kettőnk közül , hogy mivel a költség oldalon jelentkezik az adó és a járulék ezzel csak a profit nagyságát lehet befolyásolni de a tőke nagyságát azt nem?
Ki is az aki képtelen belátni, azthogy a kapitalista termelési viszonyokban az értéktöbblet termelés a profit forrása-nem én mondom, és nem a marxisták mondják hanem Adfam Smith a Közgazdaságtan atyja aki nem volt marxist, mert akkor még marxizmus sem volt.?
Ki is az aki nem érti ezek után hogy az értéktöbblet termelés az egyes-egyedül csak a munkás dolga és a tőke ebből fedez minden adót és járulékot?
Ki is az aki nem érti meg hogy az adózásnak azok a szabályzói amelyeket felsoroltál csak is a profitra hatnak és nem a tőkére?
Ezek után ki is az aki nem tud a saját árnyékán átlépni - miközben és azt mondom hogy az adózás alapjait kell megváltoztatni és nem harmonizálni kell, hanem más adórendszer kell, amibena tőke is kiveszi a részét a közteher viselésből?
Még a tilajdonviszokról egy szót sem beszéltem és nem is volt ebben a kérdésben téma. de ha már rátértél. Akkor van egy kérdésem, bár te a kérdésekre nem szoktál válaszolni.
SZóval mi a különbség a termelő eszköz és a termelési eszköz között?
nem nyelvtani különbség van ezt előre elárulom. Ha elolvastad amiket írogattam és értelmezted is őket akkor tudsz rá válaszolni, ha nem akkor pedig nem olvastad, vagy nem érted a dolgot. Ha nem érted akkor miért nem kérdezed meg?
Majd megokolom neked azt is hogy miért kérdeztem ezt tőled.

Válasz

Kedves Lajos! Sajnos a saját árnyékodat képtelen vagy átlépni és ez érthető is.
Aki ennyire fanatikus annak írhatom a leghatásosabb érveket, és még az sem izgat, hogy képtelen vagy megcáfolni őket.

1. Az egyik legfontosabb érvem, hogy szabályzókra(törvényekre, jogszabályokra mindig szükség lesz.) A szabályok arányairól beszélhetünk,mert a többi az süketelés.

Csak annyira lehet megvágni egy tőkebefektetőt, hogy a tőkéjét még megérje neki nálunk befektetni! Érted?Ha nem érted és nem bírod levonni a logikai következtetéseket az a te bajod. Azért segítek. Orbánék 1998-2002 között megemelték a minimálbért a duplájára. A kétkezi munkát jelentősebben alkalmazó cégek 50%, (alacsonyan kvalifikált munkaerőt foglalkoztató cégek) elköltöztek Romániába, Ukrajnába és Kínába hazánkból 2002 után. A bérnövekményben lévő adójárulékokról beszélek, ami a cégeket terhelte, az is a duplájára nőt. Az MSZP hatalomra kerülése után azonnal csökkenteni kezte a minimálbér adójárulékának a cégekre eső részét, hogy az átköltözéseket így megakadályozza.

Tudom,hogy nem szimpatikus az amit én mondok. Amit én mondok az a realitás.
Amiről te beszélsz az népbutítás. Nem azért mert a munkás nem érdemelne többet, hanem azért mert a világban verseny van, és ezen semmilyen marxizmus nem segít.

Azt vezesd le, hogy Marx szerint mennyi járna jelenleg egy munkásnak, és mi történne hazánkban bevezetése estén? Vagy szerinted, és a következményeit is belekalkulálva?

Blairizmus útkeresését nem díjazták a választók írod. Ezt írtam én is. Érted?

A Marxistákat nem akceptálják nálunk sem és Angliában sem! (Blair nem volt marxista.)


Még egyszer. Én azt mondom,hogy a lehető legjobb adózási rendszert kell megtalálni!
Úgy, hogy a cégek itt maradjanak és a munkás, a lakosság lehető legjobban járjon.


Persze, ha lehetséges akkor legyen mindenikek tízszeres bérnövekménye!
De lehessen üzemeltetni minden állami intézményt is! Kórházakat, iskolákat, hivatalokat stb.

Érzed az iróniát?
Államnélküliségről,pártnélküliségről már nem is beszélek. Mindent a közösbe.

Szeretnénk földi mennyországot? Hogy a fenébe ne szeretnénk.


Az alábbiak képezik a realitást!
Ahogy írtam már neked, a szabályzókat nem a te felfogásod szerint kell megválasztani!

A szabályzóknak a versenyképességet is figyelembe kell venni az alábbiak szerint:

A szabályzók speciális területekre lebontva, és adott célterületre koncentrálva hatékony!

1.Már megírtam, hogy ilyen terület a befektetők hazánkba csábítása.
2.Ilyen terület a letelepedett és jó prosperáló vállaltatókkal kapcsolatos szabályzók.
3.Ilyen minden bebetonozott gyökerű vállalat.
4.A kis és kezdő vállalkozások stb.
Tehát ezen tőketermelő formákra külön, külön és speciális szabályzók vonatkoznak ma is. Ezen javítani kell a lehetőségek szerint. A szociális állam, vagy későbbi jóléti állam megteremtése a célja ezen szabályzók helyes megválasztásának, amit a törvényhozásban, vagy kormányrendeletben alkotnak meg.

1.Ilyen a kezdő vállalkozások adómentesítése.
2.Különböző adókedvezmények, területvásárlásra kedvezmények nyújtása stb.
3.Ilyen a gyökeret vert multik keményebb megadóztatása.Széles Gábor és cége is belefér. stb.

A jövedelem sávokra kiterjesztett sávonkénti külön adók, a harmónia irányába tett lépések. A több jövedelmet termelő vállalat többet adózón, és ez az adózás a munkaerőre is lebontva igaz legyen!

Előzmény

Válasz

Kedves Gáborf!
Angliában nem azért bukott meg a Munkáspárt, mert behozta azt az adót,hanem pontosan a szociáldemokrácia konzervatívizmusa miatt. Már irtam neked, hogy a Blairizmus egy úgykeresés és semmi más a baloldali értékek irányába. Nos ezt az útkeresést nem dijazták a választók. Mint ahogy Magyarországon sem dijazták a Gyurcsány által Magyarországra deflorált Blairizmust. Nem az adórendszerrel volt problémájuk. A Toryk pedig azért szüntették meg mert sértette a tőkések érdekeit.
Ami a szabályzóidat illeti - egyszer gondolnád már végig az állandó ismételgetés helyett hogy hol van az adó elhelyezve a termelésben és azt ki állítja elő. Aztán rögtön rájönnél hogy minden adót a munkás fizet meg és a tőkés semmit sem fizet. Csak egyszer vezetsd már végig légyszíves. Nem mered megtenni? Miért ? Azért mert akkor rájössz hogy nekem van igazam. Az miért baj? Legalább tudod. CSak egyszer gondold már végig és egyszer vezetsd már végig aherlyett hogy irkálod - már megbocsáss de a nagy semmit.
Milyen sávozásról beszélsz mikor a tőkésnek mindegy hogy hány sávot hozol be az adó legfeljebb a profitja nagyságára hat de a tőkéjére semmiképpen. a Tőkéjét pedig a profitja állandóan növeli ezt te is nagyon jól tudod ugye?

Előzmény

Válasz

Lajos írta:
"Miért nem hoznak olyan adórendeletet hogy fel kell becsülni a tőkés vállalatok állandó tőkerészét és annak mondjuk 16 %-át be kell fizetni adóban. Ilyen adó ugyan is nincs Magyarországon- Angliában behozták az aMunkáspárt az adóreformmal - meg is bukott a Munkáspárt. Mi volt a Tory párt első intézkedéseinek egyike Ki vette az adótörvényből ezt a passzust pedig csak 3%-ot kért a Balir kormány?
No akkor most mi van?"
Török írta:
Vajon a választók miért nem akceptálták? Véletlenül nem a választók buktatták meg a kormányt?

Ahogy írtam már neked, a szabályzókat nem a te felfogásod szerint kell megválasztani!


A szabályzóknak a versenyképességet is figyelembe kell venni az alábbiak szerint:

A szabályzók speciális területekre lebontva, és adott célterületre koncentrálva hatékonyak!

1.Már megírtam, hogy ilyen terület a befektetők hazánkba csábítása.
2.Ilyen terület a letelepedett és jó prosperáló vállaltatókkal kapcsolatos szabályzók.
3.Ilyen minden bebetonozott gyökerű vállalat.
4.A kis és kezdő vállalkozások stb.
Tehát ezen tőketermelő formákra külön, külön és speciális szabályzók vonatkoznak ma is. Ezen javítani kell a lehetőségek szerint. A szociális állam, vagy későbbi jóléti állam megteremtése a célja ezen szabályzók helyes megválasztásának, amit a törvényhozásban, vagy kormányrendeletben alkotnak meg.

1.Ilyen a kezdő vállalkozások adómentesítése.
2.Különböző adókedvezmények, területvásárlásra kedvezmények nyújtása stb.
3.Ilyen a gyökeret vert multik keményebb megadóztatása.Széles Gábor és cége is belefér. stb.

A jövedelem sávokra kiterjesztett sávonkénti külön adók, a harmónia irányába tett lépések. A több jövedelmet termelő vállalat többet adózón, és ez az adózás a munkaerőre is lebontva igaz legyen!

Válasz

Mire az ember megtanulna élni már késő, mert nem marad lehetősége újra kezdeni!
Kedves Lajos!
"Kedves Gábor!
A te szabályzóid összességében sem érnek semmit, ugyan is azok nem szabályzók, hanem terhek a munkás nyakában. A Tőke a profitból fizeti mindazokat az általad szabályzónak mondott valamiket ( adó és járulékok, akár sávos akár sávnélküli, akár nyereségadó akár egyéb adó) amelyeket leirtál a profitot a tőkének pedig a munkás termeli meg. Tehát minden adó csak is a munkást sulytja és nem a tőkét."

Torok írta:
Általad írtakat nevezik dogmatizmusnak és nem csak az utolsó írásodra gondolok! Tudom, hogy nem tudjuk egymást meggyőzni ebben a témában. Amíg írsz, válaszolok a lehetősségem szerint!
Nekem nincsenek szabályzóim. A gazdasági tényezőket viszont szabályzók irányítják.
Ez az élet és ez a realitás. Amiről te írsz az idejétmúlt dogmákhoz való ragaszkodásként jellemezhető.

Azon szabályzók nélkül működésképtelené válna az ország. Lehet hogy számodra ez semmit sem ér! De milliók számára biztosítják az élet lehetőségeit.

A munkás szó szépen hangzik. A dolgozó szó is szépen hangzik. De ma már ideje múlt fogalom, a kétkezi munkásra értelmezni ezen szavunkat.

Munkás a tőkés és mindenki, akinek köze van tőke fialtatásához.
Mai viszonyok közt nagyon sok munkás a számítógép előtt ülve keresi a jövedelmét.

Ma már a kétkezű munkás robotokat kezel és felügyel. Van olyan gyár,ahol a munkáskéz nem is érinti a a terméket.
Ma hazánkban a kétkezi munka nem hatékony és versenyképtelen. Profittermelésre is alkalmatlan.
Azért csak írd az elavult nézeteidet!

Ember gyakran utólag jön rá a tévedéseire. Van aki utólag sem képes tévedéseit belátni, vagy elismerni azt. Aki rájön a tévedéseire, az is csak ritkán tanul belőle. Ember olyan állat, aki görcsösen ragaszkodik a tévedéseihez. Nehéz lebeszélni róla!
Az igazság: Tényekkel alátámasztott érveink. Tényszerű érvek igazsága akkor megfelelő, ha jelenlegi tudásunkra és ismereteinkre építkezik. A legújabb tudományos ismeretre építkező érv tekinthető igazságnak.

"A puding próbája az evés. "Kinek van kedve próbálkozni a pudinggal, ha minden próbálkozás a pudinggal hasmenést okoz mindenkinek?
Tudom, hogy az igazi puding nem okoz hasmenést.
Puding hibái:
1. Rossz a cukrász
2. Rossz a recept
Amennyiben több cukrászt,cukrászdát próbáltunk már ki, és egyik sem volt igazi, akkor a recepttel van a baj!

A Marxista puding hibái:
1.Soha nem lesz teljes esély egyenlőség
2.Soha nem szűnnek meg a pártok, legfeljebb másnak fogják becézni őket.
3.Állam sem szűnik meg soha egyetlen országban sem.
4.Az pedig, hogy az Állam az egész világon egyszerre megszűnne butaság.
Az egész egy jól hangzó demagógia, mely érzelmekre hat és elkábul tőle az ember.

A demagógia az, ha azt mondjuk az embereknek amit hallani szeretnének!
Biztos megérdemlik sorsukat, ha nem az igazság érdekli őket.(Orbán birkái)
Az igazság soha nem vonzó annyira, mint a hazug demagógia.
Van olyan, aki megtoldja azzal is, hogy miért ne álmodozhatnánk?
Azért ne álmodozzunk, mert egyszer felébredünk és nagy lesz a csalódás. (Sokan talán hamarosan felébrednek, vezérük vizionálta álomból!)

Felejtsd el azt, hogy a tőkés rendszert és a magántulajdont önként fellehet számolni!

Soha nem lépnék a saját tulajdonommal önként, az általad vizionált közösségbe!
A kapitalisták, tőkések még kevésbé adnák át tulajdonukat!
Azt is felejtsd el,hogy a világban egyszerre valósul meg, az egységes társadalom váltás!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
A te szabályzóid összességében sem érnek semmit, ugyan is azok nem szabályzók, hanem terhek a munkás nyakában. A Tőke a profitból fizeti mindazokat az általad szabályzónak mondott valamiket ( adó és járulékok, akár sávos akár sávnélküli, akár nyereségadó akár egyéb adó) amelyeket leirtál a profitot a tőkének pedig a munkás termeli meg. Tehát minden adó csak is a munkást sulytja és nem a tőkét.
Ezt jó lenne ha felfognád, nem olyan bonyolult dolog. csak végre azt kéne megértened hogy a tőke nem termel, csak termeltet éppen ezért őt semmi sem érinti a termelésből bekövetkező kiadásokból csak is a megtermeltetett profitját érint és nem a tőkét - azt meg a munkás állítja elő. Ha ez a profit nem elégíti a tőke kabzsiságát nagy ívben tesz ő a munkahelyekre, és bármire úgy elmegy hogy a nyomát sem látod. Nincs itt semmiféle harmónia egy dolog van az állam addig nyujtózkodhat amig a tőke engedi, abban a pillanatban visszakoznia kell ha az már a tőke érdekeit sérti.Nos ez nem harmónia ez a tőke önkényuralma és nem más.
Leírtam neked az Adam Smith által az tőke működését- ott megtalálod az adók és járulékok meg az összes többi helyét amely a profitban van csak jelen- ugyhogy semmilyen harmóniát ne keress mert nincs, csak az van amit a tőke engedélyez. Miért nem hoznak olyan adórendeletet hogy fel kell becsülni a tőkés vállalatok állandó tőkerészét és annak mondjuk 16 %-át be kell fizetni adóban. Ilyen adó ugyan is nincs Magyarországon- Angliában behozták az aMunkáspárt az adóreformmal - meg is bukott a Munkáspárt. Mi volt a Tory párt első intézkedéseinek egyike Ki vette az adótörvényből ezt a passzust pedig csak 3%-ot kért a Balir kormány?
No akkor most mi van?
Lásd már be hogy a tőke nem adózik semmit csak a munkás.
Ez a különbség köztünk, hogy én ezt tudom és látom te pedig hajtogatod a tőke adózását pedig olyan nincs.
Más kérdés a továbblépés lehetőpsége.
Többször leirtam és nem tudom miért nem érted meg, vagy nehéz felfogni, hogy az államnélküliség és a demokrácia és teljes szabadság elérése az startégiai cél amelyhez számtalan taktikai lépés vezet. Az első ilyen taktikai lépés az Esélyteremtő állam. Amely szerintem a következő feladatokat kell hogy megvalósítsa.
A meritokratikus javak kiuterjesztése, a tudástőke inmeterialis tőkerészkénti bevitele az állandó tőkerészbe. a társadalmi perifériára szorultak visszahozása a termelő szférába a devianciák csökkentése.
Ezt el lehet érni az állami tulajdon és szabályzó szerep növelésével( meritokratikus javaki kiterjesztése)
A vállalkozások áttételes támogatáősával( megakadályozandó hogy a piaci kockázatot politikai kockázattal helyettesítsék)fizetőképes keresleten keresztül legyen a támogatás ezzel az innovatív munkát ösztönzöm. Az ipari termelési szerkezet sulypontjának eltolása az önállóan forgalomképes termékeket termelők irányába( Mulinacionális vállalatok hatásánal ellensúlyozása- csökkenteni a beszállító ipar befolyásást a gazdaságra) az elosztásviszonyokba az alulról felfele való építkezés, elmozdúlás a territoriális állam irányába a nemzetiségi identitás erősítése mellett.
A környeztvédelem alapfeladataival való nagymérvű foglalkozás és a kutatási fejlesztési irányok ennek való alárendelése.
Szerintem ezek most a főbb irányvonalak amelyeket meg kéne valósítani. és nem azok amikre te harmonizáció címszóval valamiféle dolgot értesz. Ezek reálisan elérhető célok. és semmi álmodozás nincs benne ez lenne az országnalk az előre lépés nem a FIDESZ vadkaopitalizmusa, nem a Jobbik nemzetállami önkényeskedése és nem az MSZP semerre sem mozduló egyhelyben topogása.
Szóval ennyi.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Egyenként szétválasztva külön,külön semmit nemérnek a szabályzók.
A szabályzók speciális területekre lebontva, és adott célterületre koncentrálva hatékonyak.

1.Már megírtam, hogy ilyen terület a befektetők hazánkba csábítása.
2.Ilyen terület a letelepedett és jó prosperáló vállaltatókkal kapcsolatos szabályzók.
3.Ilyen minden bebetonozott gyökerű vállalat.
4.A kis és kezdő vállalkozások stb.
Tehát ezen tőketermelő formákra külön, külön és speciális szabályzók vonatkoznak ma is. Ezen javítani kell a lehetőségek szerint. A szociális állam, vagy későbbi jóléti állam megteremtése a célja ezen szabályzók helyes megválasztásának, amit a törvényhozásban, vagy kormányrendeletben alkotnak meg.

1.Ilyen a kezdő vállalkozások adómentesítése.
2.Különböző adókedvezmények, területvásárlásra kedvezmények nyújtása stb.
3.Ilyen a gyökeret vert multik keményebb megadóztatása.Széles Gábor és cége is belefér. stb.

A jövedelem sávokra kiterjesztett sávonkénti külön adók, a harmónia irányába tett lépések. A több jövedelmet termelő vállalat többet adózón, és ez az adózás a munkaerőre is lebontva igaz legyen!

Az Orbánék össze vissza beszélnek. Hol a családi jövedelem adóról szónokolnak,hol a az egykulcsos adóról,hol pedig egy öszvérről. Ma a 16%-os Orbán-féle egykulcsos van törvénybe iktatva kidolgozatlanul. Ami a gazdagokat támogatja, és a szegényeket sújtja helytelenül.
Orbánék nem jól csinálják.

Ez idáig az adókkal és a kedvezményekkel és a szociális szempontokat is figyelembe véve, még az MSZP sáfárkodott a legjobban, ami koránt sem volt tökéletes!

Soha nem fog megszűnni teljesen a pénz, a tőke hatalma,mert az uralja az mozgatja a gazdaságot és életünk, megélhetésük tőle függ..Ha felszámolod éhen halsz. Még te is kiszolgálod, vagy aláveted magad neki! Akik szociálisan érzékenyek vagyunk, mi küzdünk a tőke és a pénz túlhatalma ellen! Tehát nem a megszüntetése ellen,hanem megfelelő korlátok közé szorításában látjuk a megoldást. A tőke egy fejőstehén is, ha jók a szabályzók. Rajtunk választókon, és a jó szakembereken múlik az, hogy ez így legyen!

A különbség köztünk az, hogy van aki a vágyálmait fogalmazza meg, és illuzórikus elvek mentén gondolkodik.
A másik vonulat azt mondja, hogy adva van a probléma és erre megoldást kell keresni a realitásokat figyelembe véve!
Még a fantáziálónak nem kell a realitásokkal törődnie és önmagával is elhiteti azt,hogy csettint egyet és a világban megszűnnek egyszer a pártok, és államra sem lesz többé szükség.
Persze lehet nagyokat álmodni, de az álomból nem lehet ma megélni!
Sok millió ember holnap is enni akar, mert a realitás az, hogy enni kell! Ehhez pedig jól kell tudni megválasztani a pártokat, akik megfelelő szakmai háttérrel rendelkeznek, hogy azok kidolgozhassák a megfelelő szabályzókat, hogy sikeres legyen a harmonizáció és az egész nép érdekét szolgálják!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Én nem emelek ki semmit, sehonnan.
Szemben azzal amit állítasz én az egész tőke megrendszebályozási rendszeredre válaszoltam minde egyes szabályzónak írt tételre. Sajnálom ha csak az utolsót olvastad el. te mondod hogy nem szabad kiemelni a szövegkörnyezetből, hát akkor ne emeld ki és ne csak az utolsót olvasd el hanem a másik hármat is akkor rájössz hogy nincs kiemelve és mindegyiket kifejtettem miért nem szabályoz. Sem az adórendszer, sem a juttatáűsok rendszere sem a szociális támogatás sem pedig a bérszinvonal Ezeket említetted én ezeket cáfoltam hogy ezek bizony nem szabálízól- ezzel a tőkét nem hogy szabályozni nem lehet, de a tőke az amely ezeket szabálíyozza. Inkább olvasd végig jó:
Mert ez megint olyan mintha csak kötözködni akarnál - pedig ezt nem tetted eddig. Most miért teszed?

Válasz

Kedves Lajos írta:
"Azt mondod a munkabér, az szabályozza a tőkét és kordában tartja Ez azon a téves nézeten alapul"

Török írta:
Amennyiben csak ennyit olvastál el az írásomból, akkor számodra ez jön le.
Amennyiben meg kiragadsz mondatokat az összefüggő és összetartozó részekből, akkor meg manipulálod írásomat. Vagyis torzítasz és nem a valóságot írod!
Tudom,hogy nehéz a berögződéseiden változtatni! Ez olyan mint az ópium. Illúzióba tart.
Szellemi érték nélkül nincs tőke és nincs pénz. De ez még kevés. Mert a szellemi érték spekulál és tervez, irányít. Ehhez kell kivételező a gyakorlatban és az, aki a szellemi munka termékét megvalósítja, átülteti a gyakorlatban értéket állítva elő!

Arról nem is beszélve, hogy a demokratikus állam a szabályzókon keresztül folyamatosan keretek közt tartja a tőke és a pénz mozgását, annak a társdalomra gyakorolt hatását. Ezen irányzók az adók, a szociális járulékok, és a béreken keresztül alakítja, vagy nyirbálja meg, tartja korlátok közt a tőke és a pénz "hatalmát". Egy demokratikus állam a harmóniára törekszik, amely minden érdekelt félnek megfelel!
Lásd az érdekelt feleket!

Tehát mindig volt, van és lesz min javítani. Erre kérek mindenkit, hogy javítsunk rajta! A Marxizmusnak soha nem sikerült a szellemi értékét, elméletét átültetni a gyakorlatban. Azt soha nem állítottam és jó lenne,ha nem értenéd félre szüntelenül,hogy a Marxizmus volt a létező gyakorlat. Azt állítottam, hogy Marxizmus nevében, arra hivatkozva építették rendszerüket. Ez az jelenti,hogy a Marxizmussal kikísérletezek oly formában, ahogy az érdekeiknek, vélt érdekeiknek megfelelt. Az azt mutatja, hogy a sokféle próbálkozás kudarcot vallott. Most ne gyere azzal, hogy az nem volt Marxizmus,mert soha nem írtam azt, hogy az volt.
zt írtam, hogy a Marxizmussal történtek próbálkozások kudarca kínzás, vér és halál. Minden próbálkozás elbukott, még nem vezettek eredményre sehol a világban! Ezzel minden kísérletezés sorsapás. Olyan mint állam mindig lesz. Pártok is lesznek. Érdek csoportok is lesznek. Pénz és tőke is lesz mindig.
Az alábbiak szerint cselekedjünk!

A fenti állításoddal szemben ezt írtam:
A bért kiemelni nem szabad a szövegkörnyezetéből,mert az csak egy része annak, amely a tőke mindenhatóságát megtöri.Tehát egy a sok tényező közül!
A tőke vagy a pénz "uralma" a fejünkben van és ez nem változik meg soha!
A tőke és a pénz "uralma" a társadalomban mint értékteremtő erő vesz részt. A társadalomnak egy részeként ,vagy szeleteként. Mert a tőke és a pénz "uralma" semmit sem ér a szellemi érték nélkül, és a szellemi értéket megvalósító, kivitelező érték nélkül. Ezen értékeink egymásra utaltsága kézenfekvő. Egymás nélkül nem létezhetnének. Egyik a másik nélkül, nem érne semmit!

Mondhatnám azt is, hogy elválaszthatatlanok egymástól. Tehát nem igaz azon állításod, hogy kizárólag a tőke uralma valósul meg demokráciánkban. Arról nem is beszélve, hogy
a demokratikus állam a szabályzókon keresztül folyamatosan keretek közt tartja a tőke és a pénz mozgását, annak a társdalomra gyakorolt hatását. Ezen irányzók az adók, szociális járulékok, és a bérek alakítása nyirbálja meg, tartja korlátok közt a tőke és a pénz "hatalmát". Egy demokratikus állam a harmóniára törekszik, amely minden érdekelt félnek megfelel. Tehát mindig volt, van és lesz min javítani. Erre kérek mindenkit, hogy javítsunk rajta! Mi emberek képesek vagyunk arra a többpártrendszer révén, hogy befolyásoljuk az értünk versenyezni kívánó pártokat, hogy a legjobb tudásuk szerint éljenek a hatalmukkal és ne visszaéljenek vele! A törvényhozáson keresztül ezen pártok, ha jól sáfárkodnak a rájuk ruházott hatalommal,a tőke és a pénz "uralmát" a lehető legoptimálisabb szinten képesek tartani a társdalom érdekében. Ez a lényeg.

Előzmény

Válasz

Azt mondod a munkabér, az szabályozza a tőkét és kordában tartja. Ez azon a téves nézeten alapul, hogy minél nagyobb tudással rendelkezik a munkás, annál magasabb munkabért érhet el.
Ez szép tétel csak nem igaz.
A munkabér értéke mindig a piacon lévő szabad munkaerő nagyságától függ és nem a munkaerő tudásszintjétől. Attól csak bizonyos fokban függ, de nem szignifikáns.
Először is a polgári társadalomban semmi mást nem fizetnek meg a munkásnak, csak a „tőke megforgatásához szükséges munkáját”.
Másodszor, a munkás csak addig rendelkezik munkaerejével, ameddig az üzletet meg nem köti a tőkéssel, (függetlenül a szakképesítésétől és a végzett munka milyenségétől ---- szellemi, vagy fizikai munka ez ebből a szempontból egyre megy, nincs különbség)
Harmadszor a tőkésnek teljesen mindegy, hogy mennyi munkással köt üzletet, mert mindegyikkel külön, külön köt üzletet és nem a munkások kooperációjával, hanem egy-egy munkással. Ezáltal egyénenként fizet a munkájukért, nem pedig kooperatív munkát fizeti meg.
A megnövekedett intelligencia, és a megnövekedett tudás, két problémát vet fel a tőke számára,
- egyik: a növekedés a kizsákmányolható nagyfokú tudástőkével rendelkezőkben fölös mennyiséget generál - ezáltal leszorítja a munkaerőérték árát.

- a másik: a növekedés következtében fellépő tőkehiány egy megmerevedést generál, nincs munkaerőérték vásárlás, ami megint leszorítja a munkaerőérték árát

.Látható, hogy a kapitalista termelési mód visszaállítja a munkaerőértéket automatikusan a legmegfelelőbb formára (és nem annyira amennyire a munkás szeretné)

Azt hiszem ezzel bizonyítottam a munkaerő eladásának mértékét nem elsősorban az intelligencia, és a tudás befolyásolja.(Van köze hozzá de, nem befolyásolja alapvetően a piac az állami beavatkozás a sokkal, jobban befolyásolja, mint a tudás és az intelligencia)

Másodszor: A tőke a termelés folyamán két részre bontható az állandó részre és a változó részre. Az állandó részben tartózkodik a termelőeszköz, is és mint tudjuk a tudástőke a termelőeszköz része.( mint már tisztáztuk termelési eszközként szerepel) A tudástőkének a felhalmozódása a lassú, de biztos állandó tőke megnövekedését eredményezi a változó tőke rovására. Viszont a tudástőkéért kifizetésre kerülő munkabér, az értéktöbblet termelése miatt a változó tőke része. Ebből következik, hogy a tudástőke növekedése relatíve munkabér csökkenést idéz elő.
Tehát nem igaz az a tétel, hogy a tudástőke növekedése a munkabérekben tükröződik, inkább az a tétel érvényesül hogy a legnagyobb részt a piac, kisebb mértékben az állami beavatkozás szabályozza a munkabér értékét. ( minimálbér meghatározás stb – de ez is csak addig érvényes, amíg a tőke hagyja, hogy érvényes legyen)
Tehát ez megint nem szabályozza, vagy a te szavaiddal élve, nem zabolázza meg a tőkét.

Nos látod nem is olyan bonyolult, az amit mondok, inkább figyelni kéne rá. Mint ahogy én figyelek minden olyan dologra (például a territoriális és globális állam, de mondhatnám a környezetvédelem markáns kérdéseit is) amely hasznos és előre vivő. Ezek például nem voltak a marxizmusban benne – na mit szólsz hozzá?
Csak azért írtam ezt le. Hogy bizonyítandó, hogy a marxizmust lehet és kell a mai korra is alkalmazni.
Bocsánat, hogy megint terjedelmes voltam.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
A tőke vagy a pénz "uralma" a fejünkben van és ez nem változik meg soha!
A tőke és a pénz "uralma" a társadalomban mint értékteremtő erő vesz részt. A társadalomnak egy részeként ,vagy szeleteként. Mert a tőke és a pénz "uralma" semmit sem ér a szellemi érték nélkül, és a szellemi értéket megvalósító, kivitelező érték nélkül. Ezen értékeink egymásra utaltsága kézenfekvő. Egymás nélkül nem létezhetnének. Egyik a másik nélkül, nem érne semmit!

Na ha valami, akkor ez a népbutítás. A tőke létezik úgynevezett szellemi érték nélkül is. Gondolj csak bele akkor, amikor a tőkés csökkenteni igyekszik a termelési erőre fordított és a változó részben szereplő kiadást- akkor nem a szellemi erő befektetésére fordított pénzt, akarja csökkenteni? Csak hogy a vitát elkerüljem a termelési erő az ember tudásának a termelés folyamán az áruba jelentkező része. Az ember termelési ismerete, és szellemi kapacitása- ez is két részre oszlik az állandó tőkébe részben található tudástőkére és a változó tőkerészben található munkaerő újraelőállítási értékre.
Amivel termelnek az, az a munka eszköze az a termelőerő. Csak hogy tisztázzam a dolgokat és a fogalmakat. A termelő erőben benne foglaltatik a munka tárgya és eszköze, valamint a termelés erő amelyet más tisztáztam – ha még emlékszel a TT szamárháromszögére. Ugyan is így válik érthetővé a Marxi tétel – hogy a kapitalista termelési mód a termelési eszközök magántulajdonán alapuló termelési mód.
Tehát akkor, amikor egy gyárban a robotizálás történik akkor nem a termelési erő költségeit csökkenti a tőkés? A tőke számára a robotok egy termelő eszköz lesz, aminek a termelési erő értéke nulla. Amit leírtál az maximum a tőkés termelés egy nagyon kis szeletére lesz igaz nem soká. Pontosan akkor lesz ez így, amikor a tőke számára már nem kifizetődő a munkás tudástőkéjének, inmeateriális részként való bevitele és a materiális tőke állandó tőkerészben való tartása.
Ha ez már nem lesz számára kifizetődő, akkor bizony a tudástőke nem lesz tőke csak egy kis szeletben és a gyárakban a szellemi érték a munkás részéről egyenlő lesz a nullával.
Tehát megdől az elméleted, miszerint ezek egymásra lennének utalva.
A kreativitás csak a termelés egy nagyon kis részében lesz csak tőke, és a túlnyomó részében pedig nullával lesz egyenlő. Azaz a tőke létezik szellemi érték nélkül is.

Előzmény

Válasz

Ezek után szeretném, ha mondanál olyan eszközöket amelyekkel az általad demokratikusnak mondott állam megzabolázza a tőkét. Mert amit felsoroltál azokkal nem azt csinálja, azokkal csak a munkás terheit növeli.
De ezt magad is belátod, ha végig gondolod, hogy a tőkés termelési folyamat hogyan zajlik.
A cserearány termelés alapvetően mindig ugyan úgy alakul- ezt már Adam Smith óta tudjuk, csak a haszonból való részesedés - annak elosztása nem mindegy. A megtermelt és eladott áru ellenértékét a tőkés két részre bontja Az állandó tőkerész értékétre és a változó tőkerész értékére ( most nem mennék bele az értéktöbblet keletkezésének rejtelmeibe, mert azt te is elolvashatod. Ha nem akarod a Marxi Tőke olvasását, akkor javaslom Mészáros Tőkén túlját, Vagy Akár Adam Smith: The Wealth of Nations-át. Marx is ezt használta –és ez azóta is érvényben van.
Amit te szabályzó erőnek gondolsz, vagy megzabolázásra akrsz utalni - adók járulékok és munkabérek stb. az mindig a változó részben találhatóak – a tőke visszpótlása viszont mindig az állandó részben. (ezért nevezik állandó tőkerésznek, és változó tőkerésznek) Ebből következik, hogy az állandó tőkerész az mindig marad és csak a változó tőkerészt érinti a Te szabályzásod, vagy zabolázásod - akkor most mond meg nekem hogy mivel is zabolázod meg a tőkét abba a fene nagy polgári demokráciádban? Ezek után? Ha esetleg vitatkozni akarsz ezen akkor vitatkozzál Smith-el, Marx-al, Mroséval, vagy Wiegarddal. Én csak azokat mondom, amit tőlük megtanultam. De akár Webert is mondhatnám Offea-t, vagy Keynest is mert ők is ugyan ezt mondják. De ha visszagondolsz a Profit általános képletére akkor is így van.
Az adók és járulékok, meg a szociális kiadásokra fordított pénz az a költségek oldalán jelentkezik és maximum a profitot tudod vele csökkenteni, de a tőkét szabályozni, meg főleg kordába tartani- hát az bizony nevetséges álláspont. Már ne haragudj.
Másrészről viszont úgy istenigazában a profitot, sem mert ha nem elég a profit akkor fogja magát és elmegy olyan helyre ahol a profit nagysága kielégítő a tőke számára, Ebből következően nem te (állam) vagy az aki megzabolázod a tőkét,hanem a tőke az amely megzaboláz téged. Szóval ennyi a különbség köztünk, hogy ezt én látom – te meg azt hiszed hogy megteheted a zabolázást a tőkével szembe.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Te írtad.
„Arról nem is beszélve, hogy
a demokratikus állam a szabályzókon keresztül folyamatosan keretek közt tartja a tőke és a pénz mozgását, annak a társdalomra gyakorolt hatását. Ezen irányzók az adók, szociális járulékok, és a bérek alakítása nyirbálja meg, tartja korlátok közt a tőke és a pénz "hatalmát". Egy demokratikus állam a harmóniára törekszik, amely minden érdekelt félnek megfelel.”
Kedves Gábor, tudod, az a helyzet, hogy ez nem így van. Te is tudhatnád, hogy a tőkét nem lehet megzabolázni. A Tőke bizonyos fokig önkorlátozást csinál, a nagyobb profit érdekében, de nem tudod megzabolázni. Mihelyt ezt megpróbálod tovább áll, és ott maradsz a zaboláddal csak nincs kire ráhúzni.
Azt mondod, hogy adókkal és járulékokkal szabályoz az állam. Nos az adókat – legyen az bármilyen adó azt csak a munkás fizeti meg a tőke semmiféle adót nem fizet. Ha ezt nem hiszed, és számszaki kifejtésre vágysz, akkor olvasd el M Rose a heidelbergi egyetem Közgazdasági tanszékének professzora és az általa vezetett munkacsoport által kidolgozott adórendszer ( Az Eu felkérésére történt 1996-ban és 2000 ben lettek kész gyakorlati kipróbálásra Horvátország illetve Bosznia – Hercegovina Brcko tartománya vállalkozott. A gyakorlati eredmények értékelését a Wiegard professzor által vezetett munkacsoport végezte a Passaui Egyetem Közpénz és közgazdálkodási tenszékén) első fejezetében kimutatja, hogy a pénz és tőke önkényuralmában – vagy ha neked jobban tetszik a te altalad irt megfogalmazás a polgári demokráciában - az adó minden fajtáját a munkással fizettetik meg.
A tőke semmiféle adót nem fizet, következik ez a tőkés termelési módszerből. Ott levezette , bizonyította, ha akarod, megnézheted, elolvashatod. Ez igaz a tőkés luxusadójára, a termelés nyereségadójára és a tőkés gépjárműadójára is- szóval egyszerűen mindenre –Tehát a tőkét adóval nem korlátozza az állam. Ez tehát kilőve.
Ami a járadékokat illeti, a járadékokat szintén a munkás fizeti és a tőke, nem fizet semmit sem ugyan azokért az elvek alapján, amelyeket az adózásban megtalálsz.
Tehát a tőkét járadékokkal sem korlátozod.
Ami a szociális juttatásokat illeti. Az arra szánt pénzt a tőke szintén a munkással termelteti meg. És a tőke saját maga semmiféle szociális juttatásra nem fordít semmiféle pénzt – neki az erre szánt tétel a profitot csökkentő tényező, ezért amikor a profitjának megszerzése veszélybe kerül azonnal csökkenti a szociális kiadásokat is- sőt az államot is erre kényszeríti- hogy ne menjek messzire ugye. Mi volt az állam első intézkedési csomagja, akkor, amikor a válság kirobbant – csökkentette a szociális kiadásokat. (elvette a 13. havi nyugdíjat, stb.)
Tehát ne áltasd magad a szociális kiadások, sem szabályozzák a tőkét, inkább a tőke szabályozza a szociális kiadásokat.

Előzmény

Válasz

A tőke vagy a pénz "uralma" a fejünkben van és ez nem változik meg soha!
A tőke és a pénz "uralma" a társadalomban mint értékteremtő erő vesz részt. A társadalomnak egy részeként ,vagy szeleteként. Mert a tőke és a pénz "uralma" semmit sem ér a szellemi érték nélkül, és a szellemi értéket megvalósító, kivitelező értékteremtő nélkül. Ezen értékeink egymásra utaltsága kézenfekvő. Egymás nélkül nem létezhetnének. Egyik a másik nélkül, nem érne semmit!

Mondhatnám azt is, hogy elválaszthatatlanok egymástól. Tehát nem igaz azon állításod, hogy kizárólag a tőke uralma valósul meg demokráciánkban. Arról nem is beszélve, hogy
a demokratikus állam a szabályzókon keresztül folyamatosan keretek közt tartja a tőke és a pénz mozgását, annak a társdalomra gyakorolt hatását. Ezen irányzók az adók, szociális járulékok, és a bérek alakításával nyirbálja meg, tartja korlátok közt a tőke és a pénz "hatalmát". Egy demokratikus állam a harmóniára törekszik, amely minden érdekelt félnek megfelel. Tehát mindig volt, van és lesz min javítani. Erre kérek mindenkit, hogy javítsunk rajta! Mi emberek képesek vagyunk arra a többpártrendszer révén, hogy befolyásoljuk az értünk versenyezni kívánó pártokat, hogy a legjobb tudásuk szerint éljenek a hatalmukkal és ne visszaéljenek vele! A törvényhozáson keresztül ezen pártok, ha jól sáfárkodnak a rájuk ruházott hatalommal,a tőke és a pénz "uralmát" a lehető legoptimálisabb szinten képesek tartani a társdalom érdekében. Ez a lényeg.

Válasz

Kedves Lajos írta:
A vita ezután kezdődik. A pénz és tőke önkényuralma nem a legjobb forma attól van jobb-sokkal jobb. "

Török írta:
Ez nem igaz.
A tőke vagy a pénz "uralma" a fejünkben van és ez nem változik meg soha!
A tőke és a pénz "uralma" a társadalomban mint értékteremtő erő vesz részt. A társadalomnak egy részeként ,vagy szeleteként. Mert a tőke és a pénz "uralma" semmit sem ér a szellemi érték nélkül, és a szellemi értéket megvalósító, kivitelező érték nélkül. Ezen értékeink egymásra utaltsága kézenfekvő. Egymás nélkül nem létezhetnének. Egyik a másik nélkül, nem érne semmit!

Mondhatnám azt is, hogy elválaszthatatlanok egymástól. Tehát nem igaz azon állításod, hogy kizárólag a tőke uralma valósul meg demokráciánkban. Arról nem is beszélve, hogy
a demokratikus állam a szabályzókon keresztül folyamatosan keretek közt tartja a tőke és a pénz mozgását, annak a társdalomra gyakorolt hatását. Ezen irányzók az adók, szociális járulékok, és a bérek alakítása nyirbálja meg, tartja korlátok közt a tőke és a pénz "hatalmát". Egy demokratikus állam a harmóniára törekszik, amely minden érdekelt félnek megfelel. Tehát mindig volt, van és lesz min javítani. Erre kérek mindenkit, hogy javítsunk rajta! Mi emberek képesek vagyunk arra a többpártrendszer révén, hogy befolyásoljuk az értünk versenyezni kívánó pártokat, hogy a legjobb tudásuk szerint éljenek a hatalmukkal és ne visszaéljenek vele! A törvényhozáson keresztül ezen pártok, ha jól sáfárkodnak a rájuk ruházott hatalommal,a tőke és a pénz "uralmát" a lehető legoptimálisabb szinten képesek tartani a társdalom érdekében. Ez a lényeg.

Válasz

Kedves Gábor!

„Vigyázni a többpárti rendszer vívmányaira, és szélesíteni és nem szűkítve azt, ahogy Orbán teszi!”
Ezzel a gondolatoddal maximálisan egyetértek. Orbán valóban a pénz és tőke önkényuralmát egyszemélyi önkényuralommá akarja átalakítani – attól még a pénz és tőke önkényuralma is jobb – tehát ebben meg kell őt akadályozni. Eddig egyetértünk – nincs is ebben semmi vita. A vita ezután kezdődik. A pénz és tőke önkényuralma nem a legjobb forma attól van jobb-sokkal jobb.
Viszont reflektálnék néhány gondolatodra.
Az irányítás ( már a rendszerelméletekben az olyan dolog, amely végrehajt valamit majd annak eredményét, kontrolálja a kontroll az eredeti célkitűzéssel összeveti, különbséget képez, majd a különbség megszüntetésére újabb végrehajtási utasítást dolgoz ki és beavazkozik.)
Tehát az irányítás az nem egyszerű folyamat. Szükséges hozzá egy alapjel –esetünkben az állam nélküli demokrácia mint stratégiai cél, szükséges hozzá a jelenlegi helyzet kiértékelése – minthogy pénz és tőke önkényuralma van, és szükséges hozzá a beavatkozó jel - amelyet taktikai lépéseknek hívunk. Aztán ha az végrhajtásra került akkor ujabb helyzetértékelés ujabb taktikai lépés a stratégiai cél irányába. Most a taktikai lépés az Esély termtő álla építése, majd ha az feflépült akkor következik az uújabb helyzetértékelés és az újabb taktikai lépés meglépte. De a stratégiai cél az marad.
Te nagyon jól laírtad egy autokratikus vezető minden ismérvét, viszont a demokráciában a társadalom kontrollja azt jelenti, hogy az autokratrikus vezetők nem juthatnak be az irányítás rendszerébe – tehát azt ki kell szűrni, és nem lehet megengedni annak az irányításban való ténykedését.
„Aztán ott vannak a konkurens országok. Azokkal mi lesz.? Mert az átállás sem egyformán mehet végbe. Lesznek olyan országok akik nem akarnak átállni, és sokkal hatékonyban termelnek, ezért több pénzük és gazdagabbak mint a "kommunák" országai.”
Mi az hogy lesznek más országok, hol is lesznek azok a más országok?
Gábor! Az Esély teremtő államnak a célkitűzése, - amely felé most a legtöbben indultak el ( persze rajtunk kívül) hogy a nemzetiségi identitás megtatrása mellett egy Territoriális államot kell felépíteni. Szerinted egy territoriális államban hány állam van – mert szerintem egy se. Csak maga a territoriális állam létezik. Aztán pedig távolabbi cél a globális állam felépítése ( például azért mert a Multinacionális vállalatok ellen hatékonyan csak egy globális állam tud fellépni - nem gondolod?
Nos akkor hol is vannak azok a konkurens országok? A Marson, vagy hol?
Mi az hogy a „kommunák” országa. Azt hiszem te tévedésben vagy. Akkor ezt most tisztázzuk le. A Zsidó kibuc azért olyan, amilyen, mert a kibucban ugyan közösen termelnek de létezik a magántulajdon is.
A kommuna azért olyan amilyen, mert ugyan közösen termelnek és közös mindenféle tulajdon.
Amiről én irtam, az a kettő tözött van se nem kibus, se nem kommuna. Mert ugyan társadalmi méretü termelés van, de létezik az egyéni tulajdon, és a piac alapja a korporácio nem pedig az egymás felvásárlása és megsemmisítése. Lévén hogy nincs társadalomi munkamegosztás és nincs magántulajdon sem.
Akkor honnan is veszed ezek után azt a kommunák országa című dolgot? Nem mondanád meg?

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos írta:
"Az irányítás az milyen érdekekcsoportoknak az érdekében végez befolyásolást ha nincsenek érdekcsoportok?"
Török írta:
Na ne! Az irányítóknak mindig meglesznek külön érdekeik az irányítottaktól.Mondhatod azt,hogy ez nem így van! Attól még nem lesz igazad. Az adott feladatok nagysága,minősége és időhöz kötöttsége, feszültség forrása lehet konfliktusoknak.

A irányító (vezetők gőgje, felsőrendűségi tudatkialakulást eredményez.) De mondhatnám azt is, ez a felsőbbrendűségi érzés, soha nem fog megszűnni! Az irányító vezetőt nevezhetjük bürokratának is. Mert lesznek akik továbbra is a közvetlen irányításban vesznek részt, és lesznek akik terveznek, dokumentálnak és lesznek a kik ellenőriznek.
Létrejön egy hatalmas bürokratikus szervezet, amely vízfejként telepedig az egész társadalomra. Az ellentétek és az elkülönülés egyre fokozódik irányítók, és irányítottak közt. A protekcionizmus minden téren működik. Irányítók abban érdekelek, hogy gyermekeik szintén irányítók legyenek. Minél jobb pozícióban. Lehetőleg meg se keljen szagolniuk az irányítottak izzadság szagát.

Lesznek könnyebben és nehezebben elvégzendő feladatok, amit megint nem mindegy,hogy ki kap meg. Ha valaki nem akar dolgozni, azzal mi fog történni? Ha valaki megtagadja a munkát sokféle okból, azzal mi fog történni? A szabadidős kártyapartik közben az irányítottak szervezkednek,hogy mindig kevesebb és kevesebb, és könnyebben elvégezhető munkát keljen elvégezniük.

Egy mást is figyelik irigykedve. Figyelik azt, hogy ki és mennyit dolgozik? Ki és milyen nehéz feladatot kap rendszeresen? Azt is, hogy kinek van protekcionizmusa az irányítóknál? Ezt nem a teljesség igényével írtam. Lehet más aspektusból is vizsgálni a vizionált rendszert! Mi lesz az erőszakoskodókkal? Gyilkosokkal?

Aztán ott vannak a konkurens országok. Azokkal mi lesz.? Mert az átállás sem egyformán mehet végbe. Lesznek olyan országok akik nem akarnak átállni, és sokkal hatékonyban termelnek, ezért több pénzük és gazdagabbak mint a "kommunák" országai.

Folytathatnám a sok problémát.Gondolj Az Ember Tragédiájának mondani valójának azon részére, hogy az emberi mentalitás nem változik meg soha! Csak a színpad és a kellékek változnak.
Mindig jönnek hamis próféták akik sok szép, megvalósítástalan ígérettel lépre csalják az embereket! Jönnek őrültek is akik komolyan elhiszik és elhitetik másokkal, hogy csodára is képesek!
Hitler Sztálin, Mao!
Tehát hátrább az agarakkal, és velem senki se kikísérletezzen!

Ezt kell megjavítani ami van. Vigyázni a többpárti rendszer vívmányaira, és szélesíteni és nem szűkítve azt, ahogy Orbán teszi a demokráciával napjainkban!

Előzmény

Válasz

Állam vagy helyébe lépő funkcióit tekintve azonos, de más nevű szervezet mindig lesz!
Mindig lesznek irányítók és irányítottak. Az irányítók mindig hatalmi pozíciót fognak gyakorolni az irányítottak felett.”
A demokráciában az állam helyére nem lép semmi, a demokrácia intézményrendszere végzi a te szavaiddal élve az „irányítást” Hogy minek az irányítását azt még nem tudom de biztosan lesznek olyan feladatok amelyeket irányítással lehet azonosítani. A báj éppen azzal van hogy az irányítást hatalmi funkciónak értelmezed. Az irányítás az milyen érdekekcsoportoknak az érdekében végez befolyásolást ha nincsenek érdekcsoportok?
Az „irányítással kapcsolatban csak akkor van értelme hatalomról beszélni, ha azt valakinek az érdekében teszi. Ha a társadalom érdekében teszi a beavatkozást akkor milyen hatalomról beszélsz- ezért nem tudsz válaszolni a néphatalom és népuralom kérdésére mert nem tudsz elszakadni a társadalmi munkamegosztás és magántulajdon talajától.
A demokráciában a hivatalokban szolgálatot teljesítők a társadadlom egészétől kapják a jogosítványaikat és a társadalom egésze ellenőrzi őket – milyen hatalomról beszélsz akkor amikor nincs hatalom – semmilyen formába. (A hordában élő állatoknál sem hatalom van és nem beszélhetünk semmilyen hatalomról sem- csak is a kiválasztódás törvényszerűsége uralkodik és ez nem hatalom – mielőtt ezt a példát akarnád felhozni, megelőzlek)
Nos én válaszoltam a kérdésedre koönkrétan és nem elbujtatva hanem jkonkrétan az adott témára amit feltettél te jössz.
Akkor hogy is van a néphatalom és népuralom kérdése ( a képviselőket hagyd békén mert ugye azt tisztáztuk hogy azok sem a néphatalmat sem a népuralmat nem valósítják meg. Tehát az nem indookol semmit sem) Várom a válaszod.

Előzmény

Válasz

„Persze szocializmus sem volt, de néha annak is nevezzük, és tudom ez is fáj neked. Pedig az általánosan elfogadott népítélet, közfelfogás így nevezi ezen rendszereket. Ezt neked kell elfogadnod!”
Miért kéne elfogadnom, csak azért mert a társadalom úgy hiszi, a társadalom sok mindent hitt már úgy és mégsem volt igaz. Többek között úgy hitték hogy a föld lapos – aztán nem úgy volt. Vagy úgy hitték, hogy a föld áll – aztán nem állt ( galileit számüzték is miatta.) tehát miért is kéne elfogadnon amit ugymond a társadalom általánosan úgy hisz.- és ha az nem úgy van akkor mi történik.
„Magyarok sem élnek vér szerint már régóta, és mégis azért vagyunk egy páran akik annak valljuk magunkat.”
Ez egy nagyon rossz érv, mert a magyar megnevetzés az nem csak nemzetiséget jelent hanem egy nemzetet is- az pedig mint tudjuk az országon belüli nép politikai csoportosítása. Én német nemzetiség vagyok de magyar állampolgár tehát nevezhetem magam teljes joggal magyarnak.
.”A társadalmi termelés, társadalmi elosztás elmélete az állami bürokrácia hatalmas megnövekedéséhez vezet, amely szükségszerűen egy diktatórikus hatalmat hoz létre. Ugyanis ha nincs a piac automatikus szabályozója, akkor a bürokrácia feladata lesz, hogy a termelést és a fogyasztást is szabályozza. Ez csak az egyéni különbségek, végső soron az egyéniség elpusztításával történhet meg – és az terror nélkül nem megy Európában.”
Ez nagyon jó csak nem igaz. Hol olvastad hogy abban a társadalmi rendszerben ahol nincs állam ott lesz állami bürokrácia – nem értem.
Aztán azt sem hogy hol olvastad hogy nem lesz piac, ezt neked ki mondta – csak a harácsoló és egymást felzabáló piac helyett korporatív piac és szabályozott piac lesz. Ráadásul a piacon nem a cserearány értéke érvényesül, hanem az elosztásviszonyok érvényesülnek, szemben a kapitalista piac konkurencia típusával.
Nem értem honnan veszel ilyeneket hogy nem lesz piac.
Ma sem érvényesül a piac automatikus szabályzója – már legalább is az értelmesebb országokba- mert a piac a lassú folyamatokat nem tudja szabályozni, ott bizony az államnak kell a szabályozó szerepet átvenni a piactól- mivel a meritokratikus javakat kiterjesztik igy egyre nagyobb szerepet kap az állam a piaci szabályozásban.
Az eddigi piacgazdaságot ( szociális piacgazdaság és a Jóléti állam bukása ezt bizonyítja)űMost akkor miről is beszélsz már megint.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Az írásaidban nincsen benne sem a néphatalom sem a népuralom, ezt ne mond.
Ugyan is az nem válasz hogy a nép a hatalmat választott képviselői utján gyakorolja. Ki felett gyakorolja ezt a hatalmat és uralmat a választott képviselői utján. Mert most amikor a pénz és tőke önkényuralmáról beszélünk akkor nyilvánvaló, hogy a legerősebb érdekcsoport a képviselői( pártok) utján gyakorolják a hatalmat a társadalom egésze fellett. Azaz van egy csoport amely befolyásolja, aláveti a rajta kívül esőket és hatalmat és uralmat gyakorol. Ez kristálytiszta és világos. De a nép kin gyakorol hatalmat és uralmat erre nem válaszoltál és ez a kérdés.
A Kommunizmus az egy eszme és a megvalósítás forradalmi gyakorlata.
Hol olvastad te hogy a kommunizmus az államforma lenne, vagy gazdasági rendszer lenne, vagy bármi hasonló lenne? Nem értem miért kötöd az ebet a karóhoz. Hol van az leírva hogy bármilyen államformát kommunizmusnak hívnának- ezért téves az állításotok mikor azt mondjátok, hogy mert kommunizmus volt. Lehet egy államban egy eszme és a megvalósítás forradalmi gyakorlata? Hogyan, mivel méritek centivel, vagy köbméterrel, vagy mivel? Az hogy a köznyelvf mit minek tart az annak a hibája hogy rosszul tanították meg őket illetve nem mondták el nekik hogy miről szól a dolog. Ez nem a kommunizmus hibája, hanem a tied például mert azt állítod, hogy „A kommunizmus elveit megszégyenítő országokra is azt mondjuk, hogy ez valósult meg belőle és köszönjük nem kérjük!”
Mi valósulhat meg egy eszméből és a megvalósulás forradalmi gyakorlatából szerinted.
„Forradalomra és erőszakra épül a Marxizmus.”
Mondanál nekem egy olyan eszmét amely nem a forradalomra és erőszakra épül ( nem elfelejtve, hogy nem csak fizikai erőszak van) a változások pedig mindig forradalmiak. Téves az a nézet hogy forradalom csak fegyverrel, meg harccal és egyéb dolgokkal jár- ( irtam is neked valahol a Lenini Permanens forradalom eolmélet gondjáról és különbözőségéről a marxizmustól – ha nem tévedek)
Ami az államot illeti. Az Állam a társadalom felett áll és azért van hogy a társadalmi munkamegosztás és magántuéajdonon alapuló érdekcsoportok harcaihoz teret biztosítson megvédbve a társadalmat. Ha ezek nincsenek ( a gazdasági alapon szerveződött érdekcsoportok) akkor nincsenek képviselői sem és nincsen szükség a térre sem ahol a küzdelem folyik.
Te azt hiszem óriási tévedésben vagy. A társadalomban az irányítást végzők azok nem az állam szervezi, az egy más kérdés hogy az állam kisajátírtja magának eszközül szolgál a hatalomgyakorláshoz, de az nem az állam szervezetei ( hivatalai- diktatúrái- diktatúra nem pejoratív értelembe értendő)

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos! Az írásaimban ott is, és itt is benne vannak a válaszok. Persze nem szó szerint.
De az érthető, hogy a te álláspontod a Marxizmussal tarthatatlanok. Olyan, hogy megszűnik az állam, az lehetetlen. Állam vagy helyébe lépő funkcióit tekintve azonos, de más nevű szervezet mindig lesz!
Mindig lesznek irányítók és irányítottak. Az irányítók mindig hatalmi pozíciót fognak gyakorolni az irányítottak felett.
Ezt megfogalmazhatjuk úgy is, hogy irányítottak osztálya(munkásosztály, alsóbbrendűbbek, vezetettek )és irányítók osztálya(vezetők, a felsőbbrendűbbek osztálya.)Ezt azért írtam,mert az osztálytársadalom megszűnése szerintem nem lehetséges és az utópia.

Tudom, hogy nem volt szerinted kommunizmus,mert az elméleten mást kell érteni,mint ami gyakorlat volt.
Az eszedbe sem jut, hogy az elmélet megvalósíthatatlan, és azért nem volt kommunizmus? A kommunizmus elveit megszégyenítő országokra is azt mondjuk, hogy ez valósult meg belőle és köszönjük nem kérjük! A kommunizmusból az is bőven elégvolt, amit bemutattak. Ezt a kommunizmust ismerjük. Ezért nevezzük létező, vagy múltban létező kommunista államoknak. Persze szocializmus sem volt, de néha annak is nevezzük, és tudom ez is fáj neked. Pedig az általánosan elfogadott népítélet, közfelfogás így nevezi ezen rendszereket. Ezt neked kell elfogadnod! Magyarok sem élnek vér szerint már régóta, és mégis azért vagyunk egy páran akik annak valljuk magunkat.
Forradalomra és erőszakra épül a Marxizmus.

Marx szerint a munkásosztály csak a forradalom segítségével törhet ki kizsákmányoltságából ez olyan tétel, amelyek sem kritikát, sem ellenkezést nem tűrnek és a történelmi szükségszerűség létének elvére vezethető vissza.

Nem válaszoltál erre sem:
De a marxi eszme legnagyobb problémájáról még szó sem volt. A társadalmi termelés, társadalmi elosztás elmélete az állami bürokrácia hatalmas megnövekedéséhez vezet, amely szükségszerűen egy diktatórikus hatalmat hoz létre. Ugyanis ha nincs a piac automatikus szabályozója, akkor a bürokrácia feladata lesz, hogy a termelést és a fogyasztást is szabályozza. Ez csak az egyéni különbségek, végső soron az egyéniség elpusztításával történhet meg – és az terror nélkül nem megy Európában.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos! Ahogy időm engedi, próbálom összeszedni a félreérthető és letisztázatlan gondolatokat!

Lajos írta:
Kedves Gábor!
Azt írod, illetve kérdezed:
"Több tucat próbálkozás történt a világban. Hiszem,hogy voltak köztük igaz Marxisták is.
Mi történt velük? Miért tértek le az Marxi útról?"
Én pedig azt kérdezem hogy melyek azok a több tucat próbálkozás amelyeket emlegetsz.
A szocialista világrendszer nagy többsége a Leninizmust követte – viszont ha elolvasod Rosa Luxemburg bírálatát a Leninizmussal kapcsolatban.

Török írta:
Minden próbálkozás Marxra hivatkozott, és közben tértek le a marxi útról.Bizonyos elemeit megtartva a marxizmusnak. Ezek között szerintem voltak hívő Marxisták.
Szerintem Lenin is előbb volt Marxista és aztán lépet rá a Lenini útra. Trockij is marxista lett. Majd feladta és aztán lett Leninista. Miért? Ne mond azt, hogy egyetlen egy Leninista vagy Torckij, Trockista sem volt művelt Marxista soha! Vagy a világban más személyről is beszélhetünk, akik hatalomra kerülve feladták a Marx elvit és véres diktatúra kiépítésében vettek rész. Ezt a kérdésemet így kell érteni! Ezzel azt próbálom bizonyítani, ha mi ketten igaz Marxisták lennénk, akkor sem tudnánk a Marx elvit maradéktalanul megvalósítani diktatúra nélkül.
Ezért kérdeztem a fentieket, hogy szerinted egyetlen Marxista sem volt az állampárti önkényuralmi rendszerben a kezdtek kezdetén?
A kérdés csak arra vonatkozik, hogy a Marxizmus életükben megelőzte, a végkifejletű állampárti gyakorlatot. Életük más állomása, most nem fontos számomra!

Miért tértek ezek le a Marxi útról, ha feltételezhetően voltak olyanok, akik talán náladnál is jobban ismerték a Marxizmust?

Előzmény

Válasz

Köszönöm, de ezzel még mindíg nem válaszoltad meg a kérédéseimet.
Várom a válaszodat a néphatalom és népuralom tárgykörben.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Neked csak annyi jót kívánok, mint önmagamnak!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Nem vitázom veled tovább. Csak azért mert nem vagyok hajlandó kitenni magam annak hogy te leszélsőbalozz. Már azt is nehezen tolerálom, ha komenistáznak olyanok akiknek fogalmuk sincs annak a jelentéséről, azt meg végképpen nem tolerálom, hogy azzal gyanusítsanak ami ellen amióta csak az eszemet tudom küzdök. Így neked is csak azt tudom mondani, amit a rosszindulatu jobboldaliaknak szoktam mondani
Ahogy érzed, legyen neked tanácsköztársaság.
A kérdésemre nem válaszoltál, bár én ezzel szemben igyekeztem a te kérdésedre a tőlem telhető legjobb tudásom szerint válaszolni.
Sem itt nem válaszoltál sem a kapcsolaton prdig fontos kérdések. Így nem lehet vitázni. csak vitatkozni. Én pedig nem vitatkozok. Ha gondolod hogy folytassuk a vitát ám legyen. de akkor kezd azzal hogy megválaszolod a kérdésemet. Aztán majd eldöntjük hiogy ki is a szélsőséges jóAddig is üdvözletem.

Válasz

Kedves Lajos! Az adatok magukért beszélnek. Az adatok nem az én számításaimra épülnek, ezek tények!! Tehát nem az én véleményemet kell elismerned elsősorban, hanem a tényeknek tartozol okos emberként elismeréssel! Egyébként köszönnöm, és az iróniát nem vettem észre!

Egy újabb adalék:
Privatizációs lehetőségek, tenderek
Franciaországban az állami tulajdon aránya igen alacsonynak mondható.
http://orszaginfo.itdhungary.com/?p=befektetesi_feltetelek& c=fr#privat

Sajnos nem merülhetek bele elégé az eseményekbe úgy ahogy szeretnék, és ezért néha felületes vagyok, vagy türelmetlenebb a kelténél. Ez vonatkozik más fórumukra is. De azért néha megrázom magam.

Sárközi politikája "Orbánista" módra alakult egy kicsit. Van benne populizmus.De a Francia gazdaságnak a hitele sokkal nagyobb,mint Orbán által vezetett országnak. Ezért többet lehet hazardírozni.

Sárközinek a népszerűsége viszont, Gyurcsány színvonalával van arányaiban majdnem.
Lényeg az, hogy megteheti még a nagy 8% államháztartási hiány ellenére választásokra készülve, hogy kettős beszédekkel okosan kommunikáljon, és megpróbáljon némi népszerűségre szert tenni. Ezért folyamodik a cigányok kitelepítéséhez, visszatoloncolásához is, hogy ezzel népszerűségét növelje. -Látjátok franciák! -Kemény vagyok a francia érdekek képviseltében igaz! Meg van az új ellenségkép is! Ez egy szélső-jobbrafordulás, ez az amit Viktor is csinál. Kifogni a szelet a szélsőségek hálójából!

Németország is szigorít a költségvetés területén folyamatosan. A franciáknak is követnie kell előbb, vagy utóbb ebben biztos vagyok. Sárközi erősít most. De eljön a pillanat, amikor látjátok franciák a cigányok miatt, és egyebek miatt sajnos nincs más hátra, mint előre a rendrakásban. -De bezzeg mekkora bajt előztem meg a cigányok hazatelepítésével, ezt értékeljétek franciák!

Eljött a megszorítások éve!
Németek: "Az EU legnagyobb gazdasága a szövetségi kormányzat hétfőn ismertetett elképzelései értelmében 2014-ig összesen 80 milliárd eurónyi kiadáscsökkentő és bevételnövelő intézkedést valósít meg. „Nem élhetünk lehetőségeink felett, csak annyit költhetünk, amennyi bevételünk van” – magyarázta Angela Merkel kancellár, miért kell az idén megkezdeni a második világháború óta legkeményebbnek nevezett megszorító programot."

Franciák:"A hivatalos magyarázat szerint időpont-egyeztetési nehézségek miatt halasztották el egy héttel Nicolas Sarkozy és Angela Merkel hétfőre tervezett találkozóját, ám névtelenségbe burkolózó illetékesek arra mutattak rá, hogy a párizsi vezetés a 2012-es elnökválasztásra való tekintettel kerülni akarja a takarékosságot – ez viszont szembefordítja a fiskális szigort piedesztálra emelő Berlinnel. Sarkozy eddig csak arra volt hajlandó e téren, hogy három évre befagyasztotta a közalkalmazottak bérét."
http://kitekinto.hu/europa/2010/06/10/eljott_a_megszoritasok_eve/

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Rendben van legyen neked igazad.
Bár a francia gazdaságban a részvénytársasági forma nem olyan mint a megszokott tőkés részvénytársasági forma, hanem pontosan a kerezstbe tulajdonlás és az állami funkció egyesítése folytán inkább állami tulsjdon jellegü- amely semmiképpen sem hasonlít a z államkapitalizmusban megszokott állami tulajdonhoz. Viszont nem is a klasszikus részvénytársasági forma. tehát egy új valami. Mégis ezzel a formával azt érték el hogy az államnak óriási befolyása van a gazdaságra sokkal nagyobb mint bárhol máshol. (éppen most van az hogy a bankoknak meg kell emelni a francia kkv-k támogatására fordítandó pénzt - és nem csak a kkv.k támogatásáért felelős állami banknak, hanem az összenek) Az autógyáraknál a Ípeugeot meg akarta tagadni a válságkezelő programcsomagot, azonnal visszacsúszott a 3. helyre a Renault megelőzte és a Citroen is. Tehát az állami beavatkozásnak hatalmas szerepe van. Példátlan szociálpolitikai intézkedéseket tudott foganatosítan az állam a lakhatás alanyijopgóvá tételével ( sejhol suincs a világon- majd Skóciában lesz 2010-től)
Ezeket nem tudná megtenni akkor ha az állam nem volna olyan mértékben függetloen amilyen mértékben az. Ezt pedig csak úgy tudja elérni ha, a bevételeit nem az adóra alapozza, hanem a nyereségére. Ezt a franciák ezzel a faramuci részvénytársasági formával, amelyben az államnak óriási befolyása van meg tudták tenni.
Ha te úgy kívánod legyen ez nem állami tulajdon ezen nem veszünk össze - csak akkor azt indokold meg nekem, hogy most amikor a Sárközy az állami kiadások lefaragásáról beszél 100 miiáldos megtakarítást akar az állami háztartásban - viszont a szociálpolitikai kiadásokat meg nem csökkenti, mert azt ugye kihangsúlíozta. a gazdasági rendszer támogatását növeli, hisz "utasította" erre a bankokat. és az adó emelése sem jelentős. -akkor ezt hogyan csinálja meg, ha nincs befolyása az államnak a gazdaságra?

Válasz

Kedves Lajos!
Néhány gondolatot és adatot, kérlek fogad jó szívvel tőlem!

Török írta:
A szocializmus zsákutca, de a versenyt előtérbe helyező szociális piacgazdaság járható út. Az adó a vállalatok versenyképességét, az állam működését, és az állampolgárainak fejelődését, egészségének védelmét, és szociális biztonságát teremti meg. A helyes arányok megválasztása, a szakpolitika feladata!

Franciaország
" 3. ’80-as évek eleje

Szocialisták kerültek hatalomra. Magas munkanélküliség, nagy jövedelemkülönbség a lakosságnál, az állam szerint ez a sok magántulajdon miatt van. A versenyképes ágazatokat államosították, elsősorban a nehéz- és vegyipart. Az állam sok hitelt vett fel."

Török írta:
Ennek következménye volt az állam eladósodása és a versenyképtelenség vagy versenyképesség erőteljes csökkenése, a korrupció ugrásszerű növekedése és kiutat, vagy megoldást kínáló privatizáció is.
Az eladásokból az állam a bevételeit tudta megsokszorozni, és a cégek is az új befektetők által tőkéhez jutottak, ami a versenyhez elengedhetetlenül szükséges, a versenybe maradáshoz elengedhetetlen fejlesztéseiket finanszírozták, amit állami forrásból már az állam nem tudott állni, az állam további eladósodása miatt.
Az új befektetők nemcsak a fejlesztésekhez elengedhetetlen pénzt hoznak, hanem a piacaikra bejutást is megkönnyítik és a versenyképességnövekedése új piacokat teremt. Az új piacok több adóbevételt, az többletadót az államnak, és állampolgárainak több munkalehetőséget is teremt.
Ezért kezdtek privatizálásban Franciaországban, hogy ezeket a célokat elérjék. De ezen elvek ismertek, és más országok privatizációjánál is figyelembe veszik vagy vették.

Franciaország
"Két nagy privatizáció:

1. 1986 – első privatizációs hullám

Oka: nőtt az ország eladósodottsága, mert az árakat próbálták alacsonyan tartani. A versenyszektorban lévő cégek privatizációja indult be, és elkezdődött a bankrendszer privatizációja is.

2. 1993 – második hullám

Gyors privatizáció. A legtöbb állami vállalatot és a teljes pü-i szektort magánkézbe adták, a közlekedésben, a távközlésben, a hadiiparban és az energiaszektorban maradt az állam résztulajdonos."
http://74.125.77.132/search?q=cache:2Y0cLYU-zg0J:www.jegyzet.hu /notes.aspx?download=1&id=1191

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos írta:
"De ez nem így van. A 2009-évben közétett adatok szerint Franciaországban, az állami tulajdon aránya 58,4%-os a 2008-as 53,(% os arányhoz képest."

Török írta:
Most értem rá, hogy keresek anyagot az írásomhoz, ami cáfolja az írásodat sajnos!
Modern kapitalizmus intézményei!
Állami vállalatok jellemzői:
Az állam egyedül rontja a gazdaság hatékonyságát, gyengíti a gazdasági szereplők érdekeltségeit. Nem érzékeny sem a fogyasztói igényekre, sem a termelési költségekre. Egy állami vállalatnál a nyereség/veszteség kezelése a kormány feladata. Inputok beszerzése és elosztása viszont a menedzserek feladata.

Ebből következik, hogy a menedzserek nagyobb szabadsággal rendelkeznek, mint a magánvállalatoknál, nincsenek közvetlenül fenyegetve, jobban követnek egyéni célokat, ezek a hatékonyság csökkenéséhez vezethetnek.

http://74.125.77.132/search?q=cache:2Y0cLYU-zg0J:www.jegyzet.hu /notes.aspx?download=1&id=1191

Francia privatizációt 2005-ig vizsgálták ebben az értékelésben!

2007 hatodik évfolyam 5 szám (433 oldalt keresd!)
"1994 év végére az állami szektor már csupán három francia iparágban-távközlés,energia,közlekedés dominált."

2007 hatodik évfolyam 5 szám (441 oldal keresd)
Legfelül: "Míg 1988-ban a francia vállalatok részvényeinek csupán körülbelül a 10%-a volt külföldiek tulajdonában, 2003 végére ez az arány 44% volt."

2007 hatodik évfolyam 5 szám (444 oldalon keresd)
Részvény struktúrák a tulajdonos alapján
Legfelül a táblázat első sorában:Állami struktúra már csak : 19

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:7ssEQI1u6BMJ:www. bankszovetseg.hu/anyag/feltoltott/HSZ5harbula429_452_10000196.pd f+Francia+Nagy+%C3%81llami+V%C3%A1llalat%C3%B3k&hl=hu&gl =hu&pid=bl&srcid=ADGEESjDsg9aLujellDUeQWnOFxLI0KUuIaAwWZ m56Uhs8g-2vGMMs-3pV4wlJIMgS8mIS9reaHsYArGlYvnXO-PVHnKFSm1ehrW08W RaPpqFYG3HQz7oT9ZeQu6Yw5dOjFvFXVRfL1a&sig=AHIEtbT8gimadrmuQ6 gxJ_BY0V1DHH6AHw

Sajnos tudom,hogy nem a legújabbak az adatok. De jelentős változás nem történt azóta sem.

A Franciaországi államosításokat, és újbóli privatizációt is kiveséztük már. Francia vállalatok közel 50% külföldi érdekeltségben működik jelen időben részvénytársaságként! Persze az államnak is van némelyikben, némi részvénye. Az állami érdekeltség megszüntetése vagy jelentős csökkentése, kivonulása érzékelhető a francia gazdaságból, mint a szerepvállasnak növekedése. Kivétel volt egy kis rövid időre, a világgazdaság. A válságtól megijed a kormány, és kivételezésbe kezdett, állami támogatásba részestíve a francia vállalatokat. De ennek is nagy ára lett. Eladósodottságban és költségvetési hiányban keletkezett nagy probléma.
Tanulság:
A hatékonyságot és versenyképességet is piaci körülmények közt kell, vagy lehet megteremteni harmóniában a szociális biztonsággal és az esélyegyenlőséggel!

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos írta!
"De ez nem így van. A 2009-évben közétett adatok szerint Franciaországban, az állami tulajdon aránya 58,4%-os a 2008-as 53,(% os arányhoz képest."

Török írta:
A fentieket kellett volna alátámasztanod egy linkel!
Most viszont tudom,hogy a részvénytársasági formátumokat próbálod csűrni és csavarni!
De az nem válasz az állításodra.
Azt írtad,hogy az én állításom nem igaz és konkrét számokat írtál nekem, írásom cáfolata ként!

Kár, hogy nem bírsz veszíteni!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Óhajodramost ide másolok két linket illetve a Francia bankrendszerről egy ki ismertetőt.
http://www.utazona.hu/magazin/orszagok/franciaorszag1.htm
http://www.bankszovetseg.hu/anyag/feltoltott/HSZ5harbula429_452_10000196.pdf
Bankrendszer, finanszírozási lehetőségek
A francia bankrendszer a világ egyik legfejlettebb bankrendszere úgy a vállalati finanszírozás és befektetési projektfinanszírozás, mint a lakossági szolgáltatások tekintetében.
A kliensek igényeinek maximális kielégítése céljából szakmailag és technikailag is a legfejlettebb szolgáltatásokat kínálják, a bankkártya, csekkforgalom és elektronikus banking rendszer a világon a legfejlettebbek közé tartozik.

A vállalati finanszírozás területén a legjelentősebb bankok a BNP Paribas (www.bnpparibas.net), a Société Générale (www.societegenerale.fr ) és a Calyon (www.calyon.fr), ez utóbbi a Crédit Lyonnais és a Crédit Agricole fúziójából jött létre.

A francia gazdaságban igen nagy fontossága van a kis-, és közepes vállalatok, valamint a családi vállalatok szerepének, ezek támogatása, finanszírozása fontos banki és állami feladat. Állami részről az OSEO szervezet foglalkozik a KKV-k finanszírozásával, arra elkülönített alapból.
www.oseo.fr

Sajátságos jelenség ezen a területen az elsősorban KKV szférában szolgáltató CIC csoport, mely egy évtizede, a különféle francia regionális bankok (mint pl. a Lyonnaise des Banques) jött létre. Ez a csoportosulás szinte kizárólag a kkv-k finanszírozásában vesz részt.

Meg kell említeni a Natexis bankot, mely hasonlóan a Magyar fejlesztési Bankhoz, a központi büdzséből finanszírozott bank, és az állam által privilégizált projektek finanszírozásával hivatott foglalkozni (www.natixis.fr).

Olvasd át, és utánna ha akarod megbeszélhetjük. Bár én előre tudom hogy úgy nagyjából mit fogsz mendani. Hogy ez nem is állami tulajdon meg ez nem úgy van ahogy írtam.
Bár ha visszaolvasod a korábbi dolgokat én figyelmeztettelek, hogy a kapitalista államban az állami tulajdont nem úgy kell értelmezni mint az Állampárt idején lévő Állami vállalatok, de ezt nem vetted figyelembe.
E tanulmányban leirtak a 150 legerősebb francia vállalat vonatkozásáőban lévő dolgokat taglalja a tulajdonosi szerkezettől a vállalat itányításig. tehát jó olvasást.
Aztán utánna ha akarod megbeszélhetjük az ilyen rendszernek az állam függetlenségére illetve lehetőségek növelésére gyakorolt hatását.
Még egyszer mondom, hogy az állami tulajdon az nem olyan mint az Államkapitalizmnusban megszokott.
Viszont sikeres, és bizonyos foku irányított piacgazdaságot működtet, központi tervezéssel. Franciországban van hasonló tervező iroda amely a gazdasági tervezéssel foglalkozik mint nálunk volt az országos ÍTervhívatal. Az analógia távoli de lefedi azt amire gondolok.

Előzmény

Válasz

ok megkeresem neked.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Néhány linket megköszönnék neked, amennyiben alátámasztanák információidat!
Francia privatizációs adatokra gondolok! De megfogalmazhatom úgy is, hogy a Francia állami tulajdonra vonatkozó állításodat légy szíves támaszd alá!

Lajos írta:
"De ez nem így van. A 2009-évben közétett adatok szerint Franciaországban, az állami tulajdon aránya 58,4%-os a 2008-as 53,(% os arányhoz képest."

Ezen adatok linkjét kérem, ha nem terhel meg túlságosan. Biztos megvan,ha ilyen pontosa tudod! Előre is köszönöm neked.

Előzmény

Válasz

Mivel kapcsolatban kéred a linkeket. Ha a francia gazdasággal kapcsolatban a HVG-t javaslom. Nemrégen jelent meg egy értékelése amelyben a Német és a Francia gazdasági mutatókat elemzi. (mindkettő pozitív és megelőzi európát az unió jelentése alapján.
Az év elején a franciák a GDP növekedés ütemére 1,4% adtak meg éves szinten félév után a 12 hónapra vetített növekedés 0,75, azaz meglessz nekik. a Németeknék ez 2% ÉS NEKIK IS MEGLESZ.,

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Néhány linket megköszönnék neked, amennyiben alátámasztanák információidat!

Előzmény

Válasz

De ez a magyarázata annak is, hogy az államkapitalizmus miért tért le az általad „marxi útnak” nevezett irányról.
A tőke mozgása nem egyszerű folyamat. A tőkének hármas kategóriájából ugyanis (termelő eszköz, nyersanyag, munkabér) csak a harmadik kategória az, amely minden rizikó és akadály nélkül elmozdítható, átállítható. . Már a nyersanyagtőkerész mobilizálása sem megy mindig simán, a termelő- termelési eszközök átállítása pedig, ami a valóságban általában véve eladást, vagyis előbb árúvá való átalakítást, piacra hozást és az így nyert pénzösszeg új inveszticióját, vagyis az egész cirkulációs folyamat véghezvitelét jelenti, gyakran lehetetlenségszámba megy, illetve a megvalósítás csak veszteségek árán lehetséges. Gondolj csak a tudástőke felszaporodására. Súlyosbítja természetesen a helyzetet az a következmény is, hogy a kellő profitot nem hajtó tőke árúvá való átalakulásában, árban esik s így a veszteség csak annál nagyobb. A tőke mozgásának gyorsasága ezek szerint erősen függ a tőke összetételétől. A magasabb rendű tőke, melyben a termelő- termelésieszköz-tőkerész a többi tőkerészhez viszonyítva a legnagyobb, lassabban mozog, mint az alacsonyabbrendű tőke. Utalok itt egy gyógyszergyár és egy termelő egység közötti különbségre.
Mint látható, hogy a termelő eszköz-termelési eszköz tőkerész lassúsága döntően befolyásolja a tőkemozgást. Ennek gyorsítása nem egyszerű feladat. És nem is sikerült jelentősen, kivéve természetesen az államkapitalizmust, ahol ez hatalmi szóval diktatórikus eszközökkel történt meg. Bár ez igen kedvező lenne a tőkéseknek, de ez ellen ható erő számukra illetve elborzasztó erő a velük szemben fellépő tőke társadalmasításí folyamata, amely meggátolja őket abban hogy ehhez az eszközhöz folyamodjanak. ( azaz lemondjanak a magántulajdonról és a társadalmi munkamegosztásról.) persze voltak és vannak arra kisérletek, hogy a kettő kombinációját létrehozzák- (Dél-Amerikei akár jobboldali, akár baloldali önkényuralmi rendszerek de ezek nem tartósak – itt a következő magyarázat arra nézve hogy miért is térnek le a marxi útról)
Ezt a folyamatot hívjuk a tőkés részéről megnyilvánuló tőkemozgással járó kockázat áthárításának, mert amennyiben ez sikerül, a tőkemozgás szabadon érvényesülhet a profitmeghatározta törvények szerint. Ennek egyik eszköze lehet, a tervezésen alapuló szabályozott piacgazdaság ( esélyteremtő állam)
Kedves Gábor!
Bocsáss meg nekem, hogy most itt abba hagyom (nem fejezem be, csak abba hagyom, mert a kérdés amit feltettél olyan összetett, hogy igen hosszan tudom csak kifejteni ezzel kapcsolatos véleményemet. Még a gazdasági oldal sem teljes, mert eddig csak is a tőkés termelés oldaláról illetve az abban rejlő csapdák egy részéről beszéltem és máris milyen hosszu lett ez a hsz. Most képzeld el ha a társadalmi kérdések boncolgatásába is belefognék, és megpróbálnám bizonyítani a társadalmi kérdések metaelemzése determinált empirikusságának és totalitáriusságának gyenge pontjait, amely a marxizmus redukcionalizmusát akarja támadni, iletve azokat az értelmezéseket amelyek a „marxi útról” való letérést eredményezik
Szerintem kitiltanak a portálról.
Így ha nem bánod, akkor fokozatosan haladnánk. Az a kérdésem hogy amit eddig leírtam az érthető e a számodra (és ezzel nem az ételmi képességeidet akarom csorbítani, hanem arra akarok rámutatni, hogy a részletességgel nincs –e baj) Ugyan is ez igen-igen összesűrítve szerepel és lehet hogy bizonyos részei érthetetlenek lehetnek. Csak is ezért kérdezem.

Előzmény

Válasz

Hát ez így nagyon szép, és a demosztokrácia elméletét támasztaná alá, amely egy társadalmilag elfogadott különbség definiálásával akarná a fenntartható fejlődést valamilyen kapitalista tervgazdálkodás szintjére emelni és így elérni a kommunizmust, vagy valamilyen olyan formát, csak az a lényeg, hogy a társadalmi munkamegosztás és a magántulajdon megmaradjon. A termelési mód pedig a kapitalista legyen.
Erre is voltak már próbálkozások például Tardieu a francia államháztartás esztendőkre való megállapítását javasolja, Mosley új pártot alapít és pártjának központi problémájává teszi az angol ipar állami tervgazdasági alapon való ujjászervezését. Bár a francia szocialisták átkreált formában ( szabályozott piacgazdaság formájában alkalmazták sikeresen Tardieu elméletét, sőt a Blairizmusnak a kiinduló álláspontja a Mosley ipari tervgazdálkodása)
Nézzük ezt hogyan is lehet cáfolni a marxizmussal.
a fokozott tröszt- és kartellpolitika, az egyes üzem racionalizálása mellett a nyersanyag és készárúpiac racionalizálása volt, mely ki akarta küszöbölni a versenyt az egyes érdekeltségek között s mint egy polgári közgazdász (Schindler) kifejezi: a régi jelszót „egymás ellen a vevőért”, felváltotta az új jelszó: „együtt a vevő ellen”. Az általános krízis megoldásának szempontjából azonban ez a politika sem vezetett eredményre: egyrészt, mivel az egyes vállalatok és csoportok versenyét csupán felváltotta a trösztök közötti verseny, amely rohamosan világméretűvé is fejlődött, másrészt pedig azok a bizonyos vevők — nem voltak sehol.
Azaz a multinacionális vállalatok versenye váltotta fel az eddigi egyes vállalatok és csoportok versenyét
Nem a verseny természetét, hanem a formáját változtaták meg, azaz továbbra is érvénybe marad a konkurencia típusú verseny a korporatív verseny helyett és érvényesül továbbra is az ár és bér harc amelynek változását, akarták megvalósítani azzal, hogy a termelési költségeket lecsökkentik és egy társadalmilag elfogadható különbséget állítanak fel az úgynevezett „közjó” érdekében - lássuk a termelési oldal után az ár-bér viszonylatban hogyan is néz ez ki.
„az árleszállítás, a fogyasztóképesség fokához való alkalmazkodás, ha őszinte alkalmazkodás lett volna, szükségszerűen bele kellett volna nyúlnia a kapitalista termelés legérzékenyebb pontjába: a mélyfokhoz való alkalmazkodás esetleg a profitnélküli gazdálkodást jelentette volna. Ennek elkerülésére a kapitalizmus junktimot teremtett az ár és bér között és az egyes tőkecsoportok árleszállítását nyomon követte a bérlenyomás, ami ugyan az üzemi kalkuláció eredményét a papiroson kiegyensúlyozta, de az általános helyzetet méginkább lerontotta.”
A termelési költség plusz még valami, mint a termelés eredményei, — e nélkül nincsen kapitalista termelés. S itt adódik a második akadály: a tőkének a sajátos természete, hogy oda húzódik, ahol erre a pluszra, a profitra kilátása van. (Marxi tőkemozgás elmélet- melyet aztán Keynes is igazol Marxtól függetlenül – márpedig a mai közgazdászok vagy keynessiánusok, vagy pedig a keynesi közgazdaságnak az alapján álló globális piacgazdaság hívők és a harmadik csoportja a marxisták. Így aztán sok választás nincs.)
A tőkések helyzetüket, mint egyéni szituációt ítélik meg és kitűzött feladataikat {így pl. a válság megoldását) bizonyos „függetlenségben” akarják véghezvinni. Ennek a törekvésnek az alapja nem a rövidlátás, mely esetleg erőt meghaladó célkitűzéseket teremt, és természetesen meg nem valósít, — hanem a tőkének minden további cselekvést vagy tervezést meghatározó fenti tulajdonsága, a profit irányában való mozgása, minek következtében a „segítőkézként” ajánlkozót is versenytársnak kell tekintenie. Ez a mozgás, ez a tervezésbeli hiányosság, ez a profithajhászás az a pont, amely a tőkés termelésben egy anarchikusságot eredményez ( amely válságokban csúcsosodik ki) és kizárja annak a lehetőségét hogy bármilyen „közjót” el lehessen érni - egyben az első magyarázata arra is, hogy a szabályozás nélküli piacgazdaség miért nem erdményes a továbbiakban. Magyarázat arra is, hogy miért kell az állam szerepét megnövelni a termelés irányításában főleg az egyéb tényezők figyelembe vételével (A föld túlnépesedése és a nyersanyag elfogyása, valamint a környezetvédelem markáns kérdései)

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
A marxizmust a bírálói, az idealista, és a posztmarxista tudósok is a négy főbünnel szokták illetni. A redukcionalizmussal, az univerzalizmussal, a funkcionalizmussal és az eszencializmussal.
Ezek a támadások már a korai kezdetektől tartanak napjainkig folyamatosan meg megújulva. Nem kétséges, hogy minden évtized meghozza a maga támadói és igazolói párharcát. Gondolok it Bernstein és Kautzky párharcára Keynes és Wéber csatározásaira, Erdhard és Offe küzdelmére vagy napjaikban Barrett és ( ezt büszkén jelenthetem) Mészáros pengeváltására.
Tehát ebbe a sorba a Szalai Miklós írása csak egy a sok közül. És – már bocsánat, de lehet hogy nem is legjelentősebb. Ebbe a sorba kapcsolódhat Lánczi András: Szociáldemokraták és neokommunisták című tanulmánya, vagy mondjuk László Ervin. Globális problémák -Római Klub szemlélete és hatása című munkája- ami valljuk be sokkal átfogóbb és részletesebb mint a Szalai Miklós írása ( bár tegyük azt is hozzá, hogy Magyarországon, tudj isten miért de sem László Ervin, sem Mészáros, de Gábor Dénes sem kapott kellő figyelmet – talán lesz valami változás, de nem nagyon hiszem). Gábor Dénesről mindenkinek a Holgráfia jut az eszébe, és az informatikában betöltött szerepe, miközben igen jelentős társadalom tudományi tevékenységet is folytatott az általa vezetett csoport.
Ami a Szabó Miklós írását illeti, ő is a Barrett féle posztmarxista kritikusok közé tartozik.
Azt írja: A kapitalistákat a piaci verseny logikája kényszeríti arra, hogy folyamatosan csökkentsék a termelési költségeket – ami hosszú távon csakis a termelőerők fejlesztésével: egyre magasabb szintű technológia felhasználásával érhető el.”
No igen, de nézzük csak meg, mit is mond erre nekünk Keynes - aki ugyan csak szembe szállt a marxizmussal bár teljesen más alapon.
Keynes szeritnt.
„Elgondolható-e egy ilyen mértékű reprodukció a kapitalista államban? A kapitalizmus jelenlegi válsága elsősorban a túltermelésre vezethető vissza; természetesen nem az abszolut, hanem a relatív túltermelésre, arra, hogy bár a szükséglet megvan, annak kielégítésére a tömegek keresetképtelensége miatt nincsen mód.
Az első kísérlet, ezen a helyzeten segíteni, a „termelési költségek” leszorítása s így a rentabilitás növelése érdekében, a racionalizálás, volt. Ez a kisérlet, azonban nemcsak, hogy nem sikerült, hanem még túl is lőtt a célon: a termelési költség ugyan csökkent, de a munkanélküliség nőtt s a fogyasztóképesek számának erős visszaesése a túltermelési válságot méginkább kiélezte.”
Ebből következik, hogy a termelési költségek leszorítása olyan módon hogy egyre jobban modernizálok és közben nem teszek meg mindent annak érdekében hogy a munkerő felhasználás is átalakuláson menjen keresztül azaz nem történik meg a termelési eszközök felhasználásának átalakítása akkor bizony az az ellenkező hatást éri el.
Bár erre Marx figyelmeztet akkor, amikor a termelő eszközök és a termelési eszközök( a munkás „okosodásának” kapcsolatáról ír.) Így tehát Keynes az, aki ezt a közgazdasági tételt megcáfolja, és a marxi megközelítést igazolja - még saját magával szemben is.
Nézzük a második tételt.
„A kapitalista társadalomban tehát a termelőerők fejlődése igen gyors, s végül eléri azt a szintet, ahol ezt a fejlődést immár nem a „dologi”, a dolgozó emberek fogyasztása és önmegvalósítási igényei rovására végrehajtott felhalmozás, hanem az emberekben rejlő képességek sokoldalú kibontakoztatása s a termelésen kívül eső feladatoknak e sokoldalúan fejlett emberek közötti egyenlő megosztása szolgálja a leginkább. E ponton a kapitalizmus (s mindenfajta osztályjellegű berendezkedés) elveszti a maga történelmi racionalitását, s létrejön a kommunista, osztálynélküli társadalom.”

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Néhány linket megköszönnék neked, amennyiben alátámasztanák információidat!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
De ez nem így van. A 2009-évben közétett adatok szerint Franciaországban, az állami tulajdon aránya 58,4%-os a 2008-as 53,(% os arányhoz képest. Pontosan az ellenkezője történik, mint amit leírsz. Növelik az állami tulajdon részéát, még a jobboldali kormány is azt tette, belátva a szocialisták előző másfél évtizedes sikeres hgazdaságfpolitikájának eredményét. Pontosan az vezetett ahhoz, hogy most növelni kell az adókat, hogy nem abban az ütemben folytatták a gazdaságpolitikát amelyben a szocialisták folytatták. Ezt maga Sűrközy is elismerte. Hiba volt abba hagyni ennek most az adók növelésével és a szociális kiadások visszafogásával próbálkoznak gátat vetni. Abban a pillanatban a tartományi választásokon vereséget is szenvedett a jobboldal.
Tehát pontosan az ellenkezője igaz mint amit leirsz. Példa a Siemens esete belebukott abba hogy szembe akart menni a kormánnyal illetve a gazdaságpolitikával. Csökkenteni akarta az állam szerepét, el akart menni Franciaországból, csak éppen azzal nem számolt, hogy az állami tulajdonnal szemben tehetetlen volt. Meneszteni kellett a Menagmentete és nem mehetett el az országból, nem csökkenthette a munkabéreket, nem növelhette a munkaidőt és nem vezethetett be olyat, hogy nem dolgoznak a munkások, vagy heti 3 napot dolgoznak és a többit nem – ezt a legnagyobb válság idején csinálták meg. Rákényszerítve ezzel az akaratukat a Siemensre. Eredmény nem csökkent a Francia GDP.
Másik a szociális piacgazdaság nem vezet eredményre. Az a háború utáni gazdaságirányítási rendszer vbolt. Nem véletlen hogy a Merkeli Németország sem téért vissza hozzá, hiába volt az első terv az, hogy újra behozzák. A szociális piacgazdaság jellemzője, hogy az állam piackonform szerepre van kényszerítve azaz nem szól bele a gazdaság rendszerébe, csak is a piaci verseny szabályoz. De mit kezd a piaci verseny az oktatással, az egészségüggyel, az időskori gondoskodással, a demográfiai kérdésekkel. A piaci szabályzás nem érvényesülhet a lassu folyamatokban ott az állam szerepét meg kell növelni. Ennek a szerepvállalásnak nem lehet a módszere az, hogy majd a piac szereplőitől kap anyagi erőt az állam arra, hogy ebbe eljárjon. Ezt nagyon jól bizonyította az 1960-as évek gazdasági válsága ami aztán a Szociális piacgazdaság bukását jelentette, a felerősödött szociális mozgalmak szerte a vilűágon elsöpörték a Szociális piacgazdaságot. Utolsó védőbástyája Németország volt, ahol az 1967 decemberi Bundestag ülésen Adenauer kancellár lemondott és bejelentették a Szociális piacgazdaság gazdaságirányítási rendszerének végét és a Jóléti állam felépítésének programját (Willy Brandt kancellársága kezdődik ekkor)
Szóval nincs igazad ebben.

Előzmény

Válasz

Lajos írta:
Permanens forradalom elméletében, hogy a Polgári demokratikus forradalmat tovább kell fejleszteni szocialista forradalommá és a munkásoknak akár fegyverrel is meg kell ragadni a hatalmat. Ez azért nem ugyan az – nem gondolod?
Szóval akkor hogy is szól a kérdésed?

Ezek szerint senki sem próbálkozott gyakorlatban a Marxizmussal szerinted?
Ezek szerint még nem születtek szerinted meg az igaz Marxisták?

Persze te mondhatod, hogy nem a Marxizmussal kikísérleteztek. Szerintem minden kísérlet diktatúrába vezetett és így lehet csak megvalósítani, és nem másként a gyakorlatban a Marxizmusnak nevezett utópiát.Utólag meg hozzáteszik hívő Marxisták, hogy ez bizony nem az volt.

A Franciaországi államosításokat, és újbóli privatizációt is kiveséztük már. Francia vállalatok 50% külföldi érdekeltségben működik jelen időben részvénytársaságként! Persze az államnak is van némelyikben, némi részvénye. Az állami érdekeltség megszüntetése vagy jelentős csökkentése, kivonulása érzékelhető a francia gazdaságból, mint a szerepvállasnak növekedése. Kivétel volt egy kis rövid időre, a világgazdasági válságtól megijed diszkriminációs intézkedés a kormány részéről.. De ennek is nagy ára lett. Eladósodottságban és költségvetési hiányban keletkezett nagy probléma.
Tanulság:
A hatékonyságot és versenyképességet is piaci körülmények közt kell, vagy lehet megteremteni harmóniában a szociális biztonsággal és az esélyegyenlőséggel!

Előzmény

Válasz

Szembenézés a múltunkkal, a magyar nép jövőének záloga:
Marx elveire úgy gondolok, hogy az elvek szépek, de megvalósíthatatlanok. Több tucat megvalósítási próbálkozás, kísérlet történt a világon a Marxizmussal amely elbukott. A tanulság az, hogy ne kísérletezünk vele, mert még nem vezetett jóra a világon sehol! Kínában ma nem a kommunizmussal kísérleteznek, hanem a kommunizmus kísérletezik a kapitalizmussal. Vajon miért? Miért nem folytatják a kommunizmussal való kísérletezést Kínában? Mert rájöttek, hogy zsákutca. A kettős rendszer, a diktatúra fennmaradását szolgálja. Ez logikailag bizonyítható.Török

Persze mondhatod, hogy ez nem Marxizmus volt Azt kell megérteni, hogy az elmélet megvalósíthatatlan és a fentiek ezt bizonyítják. Ezt a végletekig lehet folytatni és minden próbálkozás után ellehet mondani, hogy az nem Marxizmus volt. Persze, hogy nem az volt. Mert megvalósíthatatlan.

Az emberi természetből fakadóan megvalósíthatatlan. Az egyenlő elosztás elve sem életképes. A felűről vezényelt bürokratikus rendszer életképtelen.
Tehát Marx művében nem szerepel az esélyegyenlőség, mert szerinted ezt Engels fogalmazta meg egy újságírói kérdésre?

Látod ezt támogatom. Ehhez nem kell kommunizmus és nem kellenek álságos jelszavak.

Egy szociális piacgazdaság kell, amelyben a verseny és a szociális rendszer harmóniában van. Egymásért működnek, ha úgy tetszik.
Ez nem mond ellent a fejlődésnek, és nem mond ellent az emberi szolidaritásnak sem.

Válasz

Szalai Miklós írása:

Nyilvánvaló, hogy Marx munkásságának legfontosabb része – legalábbis ma, a mi számunkra – a történelmi materializmus. Mert az emberi lényeg elidegenedéséről szóló elgondolás inkább egyfajta költői víziónak, mintsem tudományos elméletnek tűnik, a munkaérték-elméleten alapuló közgazda­ságtant s a marxi kommunizmus-víziót pedig a köz­gaz­dászok többsége – bár távolról sem mind és nem egyforma mértékben – tarthatatlannak tekinti.2 A történelmi materializmusról viszont még Marx legellenségesebb kritikusai – például Roger Scruton, a kortárs angol konzervativizmus jeles gondolkodója, vagy Leszek Kolakowski – is kénytelenek elismerni, hogy tartalmaz olyan elemeket, amelyek nemcsak értékesek és racionálisak, hanem maradandóan be­épültek abba, ahogyan a társadalomról s a történelemről gondolkodunk.

A kapitalistákat a piaci verseny logikája kényszeríti arra, hogy folyamatosan csökkentsék a termelési költségeket – ami hosszú távon csakis a termelőerők fejlesztésével: egyre magasabb szintű technológia felhasználásával érhető el.

A kapitalista társadalomban tehát a termelőerők fejlődése igen gyors, s végül eléri azt a szintet, ahol ezt a fejlődést immár nem a „dologi”, a dolgozó em­be­rek fogyasztása és önmegvalósítási igényei rovására végrehajtott felhalmozás, hanem az em­be­rek­­ben rejlő képességek sokoldalú kibontakoztatása s a termelésen kívül eső feladatoknak e sokoldalúan fejlett emberek közötti egyenlő megosztása szolgálja a leginkább. E ponton a kapitalizmus (s mindenfajta osztályjellegű berendezkedés) elveszti a maga történelmi racionalitását, s létrejön a kommunista, osztálynélküli társadalom.

A kompetitív elsődlegesség tézise továbbá sok esetben nyilvánvalóan igaz, de nem mindig az. Egy társadalom néha elzárkózhat a többi társadalmaktól. Máskor – mint a népvándorláskor, a barbárok és az antik Róma esetében történt – egy fejletlenebb társadalom legyőzhet egy fejlettebbet. Megint máskor a fejlettebb társadalom legyőzi ugyan a nála kevésbé fejlettet – csakhogy nem a saját termelési módját, hanem egy, az elmaradottságot konzerváló társadalmi szerkezetet kényszerít rá, ahogyan az ún. „függőségelmélet” marxista teoretikusai szerint történt ez Európa és a gyarmati világ viszonylatában.

Bár maga Marx azt állította, hogy a kommunizmusban az emberiség a pénzforma közvetítő szerepét és a piac anarchiáját elkerülve, közvetlenül – s így racionálisabban és hatékonyabban – fog gazdálkodni a maga mun­ka­idejével, mint a piacgazdaságban – egy közgazdász elvileg gondolhatja, hogy a munkaérték-elmélet alkal­mas a piaci árak magyarázatára, de a piac nélküli gaz­dál­kodás megvalósíthatatlan – vagy megfordítva. Ennek megfelelően az elmúlt száz évben a munka­ér­ték-­elméletről és a marxi szocializmusképről folyó rendkívül szerteágazó viták is nagyjából egymástól füg­getlenül folytak.
http://beszelo.c3.hu/cikkek/az-analitikus-marxizmus-kiserlete

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Azt írod, illetve kérdezed:
"Több tucat próbálkozás történt a világban. Hiszem,hogy voltak köztük igaz Marxisták is.
Mi történt velük? Miért tértek le az Marxi útról?"
Én pedig azt kérdezem hogy melyek azok a több tucat próbálkozás amelyeket emlegetsz.
A szocialista világrendszer nagy többsége a Leninizmust követte – viszont ha elolvasod Rosa Luxemburg bírálatát a Leninizmussal kapcsolatban. Melyet 1921-ben írt, akkor rádöbbensz hogy milyen jól látta meg a legnagyobb problémá egyikét a forradalom expotálásának lehetetlenségét- ( majd 40 évvel később a baloldal keservesen fizette meg az árát annak hogy sokáig tilos volt a Leninizmus bírálata) Vagy az Ázsiai változat amely még a Leninizmustól is tovább ment és a végén már alig hasonlított a Marxizmusra. A Dél-Amerikai változat – a Kubai ismérvek alapján történő forradalom, amely megint semmi köze a marxizmushoz – az egy exportált és elferdített Leninizmus volt. Szóval nem tudom mire gondolsz amikor azt a több tucatot hangoztatod. Ami valamelyest helyreállította a marxizmust azt az Eurokommunizmus volt, és a Togliatti policentrizmusa. Gondolj csak Gramsci irására az Új földesúrra – amiben a kultúra szerepét taglalja. Hivatkozik Marxra, amikor mondja, hogy a Kultúra nem lehet az uralkodó osztály privilégiuma, mindenkinek részesülni kell belőle, mert akkor megjelennek a félművelt, félbarbár újgazdagok és a kulturáltság csak is elenyésző kisebbségnek lesz a kiváltsága a kapitalizmusban. Ezek a félművelt, félbarbár újgazdagok elzárják a kultúrálódás lehetőségét, visszaélve az anyagi erőforrásukkal ( csak csendesen kérdezem, nem ez van most éppen)
Tehát ahhoz hogy válaszolni tudjak a kérdésedre, mond meg milyen marxistákra gondolsz.
És milyen marxi útról kellett letérniük? Mert ugye ez nagyon fontos dolog.
Marx ugyan is soha sem mondta hogy külön külön kell minden országnak megvívni a maga kis forradalmát, mert a finánctőke, és fináncoligarchia úgyis megfolytotta volna a külön álló forradalmakat, vagy pedig elferdítette volna, hamis irányba terelve azt – (megint csendesen kérdezem, hogy nem ez játszódott le például a szocialista világrendszer keretén belül.
Odáig elment Marx, hogy azt mondta, hogy a tőkés osztály ellen a proletáriátusnak meg kellvivnia a harcát és a termelő eszközök társadalmi tulajdonában a tőkét társadalmi tulajdonná kell formálni, de nem mondott olyat hogy ez csak is egypárt rendszer következtében lehetséges, hogy csakis fegyveres felkeléssel mehet végbe és fegyveres úton lehet igazgatni. Sőt példának hozta fel a párizsi kommünt, ahol az államszervezés stádiumában a kommün volt a csúcsszerv és a diktatúrák pedig a közigazgatási egységek –és csodák csodája pluralizmus volt, mert még annak kellett lennie. Ehhez mérten Lenin már azt irta a Permanens forradalom elméletében, hogy a Polgári demokratikus forradalmat tovább kell fejleszteni szocialista forradalommá és a munkásoknak akár fegyverrel is meg kell ragadni a hatalmat. Ez azért nem ugyan az – nem gondolod?
Szóval akkor hogy is szól a kérdésed?

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Erre szeretnék választ kapni tőled, mert a végén elfelejtem én is a saját kérdéseimet!
Előre is a köszönöm a választ.

"Több tucat próbálkozás történt a világban. Hiszem,hogy voltak köztük igaz Marxisták is.
Mi történt velük? Miért tértek le az Marxi útról?"

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Látod ez egy jó kérdés. A marxizmus sohasem mondta hogy egyenlőség kell. Akik ezt így értelmezték azok a személyes önkényuralmat preferálták. ( Én nagyon nem szívesen idézgetek, de azért mert ha valamit megértek akkor el tudom mondani saját szavaimmal is, de ha nem értem akkor ezen az idézgetés sem segít- tehát nézd el nekem, hogy rendkívül keveset idézek)
A marxizmusban az egyenlőségről a következő van. A társadalomban a személyiség jegyek működtető szükségszerűségeknek a kombinácija végtelen számu, tehát két egyforma ember nem létezik, így két ember közé egyenlőség jelet nem lehet tenni. Azaz a társadalomban nem egyenlőség kell, hanem a természetes egyenlőségen kívül ( a természetes egyenlőség az, hogy van kezünk, meg lábunk stb) a társadalom egészének érdekérvényesítésében legyen egyenlőség ( egészen pontosan ezt Engels fogalmazza meg és mondja az ujságírói kérdésre válaszolva- egy interjú során) Ez pedig nem más mint az esélyegyenlőség elve.
Sokáig, sőt nagyon sokáig a Leninizmus nyomán egyenlőségről beszélgetünk, holott ilyet a marxizmus sohasem mondott, sőt inkább az ellenkezőjét állította. A személyiségek személyiségjegyében mutatkozó különbségeket tartja a marxizmus a fejlődés alapjának és erőforrásának.8 Ne haragudj de ez negyon más ám mint amit itthon tanultunk és mondogattunk, vagy most az MSZP is mondogat a szabadság egyenlőség szolidarítás jelszó hármasával)
Azt gondolom ezzel az egyenlőség kérdését véglegesen kipipálhatjuk, azzal a kitétellel, hogy a társadalmon belül az esélyegyenlőségnek kell érvényesül( ez nem zárja ki a piachgazdaságot természetesen, de nem is írja elő előfeltételnek) amiben legfeljebb azonos elbírálásról lehet beszélni de egyenlőségről sohasem.
Ami a piacot illeti. Hibás az a nézet, hogy a gazdaságot a piacnak kell irányítani és az államnak piackonform szerep jut csak. Ez a Szociális piacgazdaság legnagyobb hibája és ez vezetett a bukásához is 1967-ben.
Ugyan is a gazdaságban nem csak a kereslet-kínálat törvényszerűségeinek kell szabályozni, hisz ha csak ezek szabályoznak akkor hamar túltermelési válság alakul ki, másrészről vannak olyan területek amelyeketa piac nem tud szabályozni. Például a demográfiai kérdések. A lassu változásokat a kereslet-kínálat törvénye nem tudja kezelni etért ennek érdekében az államnak be kell avatkozni a piac menetébe és bizonyos fokú szabályozottságot kell biztosítania. A túltermelési válságok és a hiáőnygazdálkodás elkerűlése végett az állami beavatkozást célszerű olyan mértékbe fokozni, hogy a prognosztizáció legyen a mérvadó illetve a kényszergazdálkodó, felvásárló piac helyett a korporációra épülő verseny legyen jelen a piacon. A piac szereplői élvezzék az állam irányító hatalmának jótékony hatását és segítségét, de ez nem mehet az innovatív munka rovására.
A marxizmusban amikor elérik a termelési módban a társadalmi termelés szintjét és az elosztásban a szükségletek, lehetőségek és igények szerinti elosztás elvét, akkor már nincs állam tehát állami bürokrácia sincs, mint ahogy pénz sem létezik. Ami pedig nincs az nem tud elburjázni.
A legnagyonbb gond azzal van hogy a jelenlegi birtoklás nélküli, vagy birtoklás szegény világban nagyon nehéz elképzelni azt, hogy milyen a birtoklás teljessége. Mintha egy látáscsökkentnek akarod elmagyarázni a színek mibenlétét és úgy, hogy a látáscsökkent nem is akarja meghallgatni a magyarázatodat. Mondhatnám azt hogy falra hányt borsó- de ugye ezért nem a marxizmus a felelős hanem az ember.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos! Néha fogalmaztam erősebben én is, és volt hogy te is velem szemben még a kezdetek kezdetén. De bevallom írásaid mindig igényesek és összeszedettek.
Ez nem jelenti azt, hogy végkövetkeztetéseid helytállóak.
A szocialista vagy kommunista ember típus idealista utópia.
Mások és saját gondolataim ötvözete az írás:

"Az egyenlőség és a szabadság ellentétben van egymással; ebből következtethetünk, hogy az egyoldalú osztályuralom mindenképpen személyes diktatúrához vezet.

A munkásosztály csak a forradalom segítségével törhet ki kizsákmányoltságából ez olyan tétel, amelyek sem kritikát, sem ellenkezést nem tűrnek és a történelmi szükségszerűség létének elvére vezethető vissza.

Jászi szerint: piac szükségessége olyan örök törvény, mint egy természettudományos igazság. A piac hasonló módon működik, mint az evolúció vagy a biológiai szabályozás. Ebből az is következik, hogy az egyenlőség modern eszméje elméletileg is hibás, hisz ahogy az evolúció is az egyenlőtlenségre épül, úgy a piac és a verseny is végzetes különbségeket szül. Ez természetesen nem támasztja alá a szociáldarwinizmust, de felhívja figyelmünket arra, hogy legfeljebb csak társadalmi szolidaritásról és nem egyenlőségről lehet szó.

De a marxi eszme legnagyobb problémájáról még szó sem volt. A társadalmi termelés, társadalmi elosztás elmélete az állami bürokrácia hatalmas megnövekedéséhez vezet, amely szükségszerűen egy diktatórikus hatalmat hoz létre. Ugyanis ha nincs a piac automatikus szabályozója, akkor a bürokrácia feladata lesz, hogy a termelést és a fogyasztást is szabályozza. Ez csak az egyéni különbségek, végső soron az egyéniség elpusztításával történhet meg – és az terror nélkül nem megy Európában.

Sajnálatos módon az első világháború előtti Marx értelmezések azt az oldalát emelték ki Marx munkásságának, amely a totális hatalom megszerzésére megfelelő alapot nyújtott (a fatalisztikus fejlődéselmélet, a materialista-militarista etika, a szellemi értékét nem becsülő értékelmélet), valamint, „hogy a marxizmusból a modern kor legnagyobb tömegvallása” jött létre. Ezek után nem kell csodálkoznunk, hogy a marxizmus gyakorlata olyan lett, amilyennek azt a 20. században megismertük.

Az orosz polgári forradalmat megbuktatták Leninék, majd minden gazdasági, társadalmi és katonai probléma ellenére megnyerték a polgárháborút, bemutatva, hogy a marxizmus milyen hatásos fegyver bármilyen társadalmi rend elpusztítására."

Persze mondhatod azt, hogy nem Marxizmus volt Oroszországban amit Lenin és társai csináltak. Igen az nem Marxizmus volt. De Marxizmust használták mézesmadzagnak.
Ezt teszed te is. Szeretek veled vitatkozni mert mindig vannak érveid. Több tucat próbálkozás történt a világban. Hiszem,hogy voltak köztük igaz Marxisták is.
Mi történt velük? Miért tértek le az Marxi útról?

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
A történészek egyrésze a Mommsen által felállított elmélethez ragaszkodik és arra keres bizonyítékot - így a Baszileoszokat királyként értékeli és bár maga Mommsen is erőteljesen megkérdőjelezi a hatalmukat, mégis a történészek erre akarnak bizonyítékokat felhozni- lásd az Arrisztotelész államelméletet.
A Történészek másik csoportja a Morgan féle államelméletet tartja alapvetően elfogadhatónak és arra keres és talál bizonyítékokat. Maga a Marxizmus is a Morgan féle államelmélet és allamfelépítést fogadja el és vitába szál a Mommsen féle történész csoporttal ( Engels: Család, magáéntulajdon állam kialakulása Marx-Engels válogatott művei 3 kötet 520 oldaltól.)
Mivel sem az idealista sem pedig az egyéb tudósok nem tudták a Marxi történelmi materializmus elemzéseit felülbírálni - sőt például Michele Barrett aki az egyik legerősebb bírálója a Marxizmusnak napjainkban elismeri, hogy a történelmi Materializmus elemzései helytállóak és a tudomány csak megerősíteni tudta ezt. Így ha nem haragszol ennek fényében én inkább a Morgan féle államelméletet fogadom el és a Mommsen féle államelméletet pedig fenntartással kezelem. Pontosan Engels volt aki rámutatott Momsen egyik nagy hibájára ( természetesen az ő elvét támogató történelemtudósok ezt sohasem veszik figyelembe- de miért is tennék,mert abban a pillanatban megdőlne a felállított elméletük) miszerint-és most kivételesen idézem Engels jegyzetét: "A latin rex ugyanaz, mint az ír-kelta righ (törzsi elöljáró) és a gót reiks; hogy ez ugyanúgy, mint eredetileg a német Fürst (azaz mint angolul first, dánul förste, az első) is, nemzetségi vagy törzsi elöljárót jelentett, az kitűnik abból, hogy a gótoknak már a negyedik században külön szavuk volt a későbbi királyra, egy egész nép hadvezérére: thiudans. Ulfilas Bibliafordítása Artaxerxészt és Heródest sohasem nevezi reiksnek, hanem thiudansnak, és Tiberius császár birodalmát sem reikinek, hanem thiudinassusnak. Thiudareiks, Theodorich, azaz Dietrich gót thiudansnak vagy - ahogy pontatlanul fordítjuk - királynak a nevében ez a két elevezés egybeolvad."
Tehát ezért lehet az hogy pontatlanul királynak fordítjuk a Mommsen általi államelméletben a vezetőt és nem annak ami valójában.
Engels így ír erről a problémáról:
"görög baszileusznak semmiképpen sem volt az a csaknem abszolút király, akinek Mommsen ábrázolja.* Ő hadvezér volt, főpap és bizonyos bíróságok elnöke. Polgári hatásköre vagy a polgárok élete, szabadsága és tulajdona feletti hatalma egyáltalán nem volt, amennyiben az nem a hadvezér fegyelmi hatalmából vagy a bírósági elnök ítéletvégrehajtó hatalmából fakadt."
Más részről pedig a basileuszt a legkiválóbb harcosok közül választpották ki az adott háború idejére.és nem tovább. Ezt a rómaiaknál a senatus mellett álló rex jelentette.

Válasz

Kedves Lajos! Írásodban keverednek a dolgok,de kilehet hámozni.
A vének tanácsa Spártában volt, de ebből sem kérek!

Lajos írta:
"Addig nincs állam és a felépítés a következő. A döntés joga az Agóráé-ahol a lakosok szavazással döntik el hogy milyen irányba menjenek tovább. Az Agórák közötti időszakban a Bulé vezeti a társadalmat amely megfelel a „Vének tanácsának” ő cselekszik a társadalom érdekében viszont intézkedéseit az Agórának jóvá kell haqgynia."


Itt is volt állam és voltak olyanok akik nem rendelkezhettek szavazattal és még voltak a rabszolgák is!
A népgyűlést bármikor szétkergethették!Voltak szegények és gazdagok is. A pénz, a gazdagság és a származás volt az úr.
"SPÁRTA – Társadalma – Spártát a dórok hozták létre, meghódítva az Eufrátesz völgyében él? akhiáokat. A spártai polgároknak egyenl? nagyságú földbirtok jutott. A földeket, s a hozzájuk tartozó akhiáokat (helóták=foglyok), akik a földet m?velték, nem lehetett eladni. Az egyenl? nagyságú földbirtokok létesítésén kívül a vaspénz bevezetésével is a vagyoni különbségek kialakulását igyekeztek megakadályozni. A spártai polgár f? feladata a katonáskodás volt, hiszen csak így tudták fenntartani a leigázottak felett a hatalmukat, s csak így tudtak újabb földeket és munkaer?t szerezni. Spártában is léteztek olyan elemek, akik szabadok voltak, de nem rendelkeztek politikai jogokkal. Körüllakóknak nevezték ?ket, mivel Spárta peremterületein éltek. Részben akhái, részben dór ?sökt?l származtak, s létszámuk háromszorosan haladta meg a polgárjoggal rendelkez?ket. Földjeik is lehettek, de f? tevékenységük ipari jelleg? volt. A spártai társadalom harmadik, s egyben legalsó rétegét a meghódított akháiok, a helóták képezték, akik földm?velést végeztek. Nem rendelkeztek semmiféle politikai joggal, bármely spártai megölhette, megszégyeníthette ?ket. A helóták létszáma tízszeresen felülmúlta a spártai polgárok számát. Ez az elnyomási forma eredményezte, hogy Spárta katonaállammá vált, ahol a polgárok legf?bb feladata a katonáskodás volt.

Az állam – a tényleges hatalom két szervezet kezében volt. Az egyik a vének tanácsa, mely a két királyból és a 28 vénb?l állt. A királyok háborúban hadvezérek voltak, békében a vallási szertartások irányítását végezték. A vének tanácsának jelent?s volt a szerepe, ez a szervezet tehetett javaslatot a népgy?lésnek, hogy mir?l tárgyaljon, s ha a döntés nem volt a vének szerint kedvez?, szétoszlathatták azt. A vének tanácsa mellett még választottak 5 felügyel?t, akik az állam életének tényleges irányítói voltak. A 30. évüket elért polgárok tölthették be egy évre ezt a tisztséget. Feladatuk volt a bíráskodás, rend?ri felügyelet, tisztvisel?k ellen?rzése, külpolitika, stb."
http://www.freeweb.hu/bel/e3/toresz01.html

Válasz

I.

Kedves Lajos! Az előző írásom eltűnt. Ezért újra küldöm,de van amit újra kell fogalmaznom!
Lajos írta:
A demos az nem csak népet jelent, hanem a legkisebb közigazgatási egységet is jelöli a görögöknél Kleiszthenész óta I.e.509-504 az Állam felállítása.
Addig nincs állam és a felépítés a következő. A döntés joga az Agóráé-ahol a lakosok szavazással döntik el hogy milyen irányba menjenek tovább. Az Agórák közötti időszakban a Bulé vezeti a társadalmat amely megfelel a „Vének tanácsának” ő cselekszik a társadalom érdekében viszont intézkedéseit az Agórának jóvá kell haqgynia.

Ezzel szemben az igazság az:
"A mükénéi civilizációt egy katonai arisztokrácia irányította. A görögök Égei-tengerhez való érkezésével kezdődött i. e. 1600 körül, és a bronzkori civilizáció i. e. 1100 körüli összeomlásával végződött. Homérosz epikája és a görög mitológia nagy része erről a történelmi korszakról szól."Végig kísérte ezen időszakot a rabszolgatartás is.

Majd jön a görög sötét kor:
"A görög sötét kor (kb. i. e. 1200 – i. e. 800) kifejezés azt a korszakot jelenti a görög történelemben, ami a feltételezett dór invázióval, a mükénéi civilizáció bukásával kezdődött és az első görög városállamok i. e. 9. századi, valamint Homérosz epikájának és a görög alfabetikus írás i. e. 8. századi megjelenéséig tartott.

Királyok uralkodtak a korszakon, amíg egy arisztokrácia nem helyettesítette őket, amit egy idő múlva néhány helyen egy arisztokrácián belüli arisztokrácia (az elit elitje). A háborús taktika súlypontja a lovasság felől erősen a gyalogság felé tolódott. Olcsósága és helyi elérhetősége miatt a vas helyettesítette a bronzot, mint a szerszámok és fegyverek anyaga. Az egyenlőség lassan kifejlődött az egyes társadalmi rétegek között, ami számos király trónfosztásához és a család megerősödéséhez vezetett."

Tehát volt állam és demokrácia kétséges volt. Mindig voltak gazdagok, nemesek és szegényebb kézművesek, parasztok és rabszolgák és a pénz, származás dominált.
Ez nem demokrácia Ennél az Athéni demokrácia is jobb volt, ami szintén nem mérhető, vagy nem követendő példa a 21.század ember számára!

Görög történelem

"A mükénéi Görögország (nevezik bronzkori Görögországnak is) a késő helládikus bronzkor civilizációja. A görögök Égei-tengerhez való érkezésével kezdődött i. e. 1600 körül, és a bronzkori civilizáció i. e. 1100 körüli összeomlásával végződött. Homérosz epikája és a görög mitológia nagy része erről a történelmi korszakról szól. Ez a periódus nevét a peloponnészoszi Argolisz északnyugati részén található Mükénéről kapta, ami ma fontos régészeti lelőhely.

A mükénéi civilizációt egy katonai arisztokrácia irányította. A mükénéiek i. e. 1400 körül kiterjesztették uralmukat a minószi civilizáció központjára, Krétára, és átvették egyik írásukat, a lineáris A-t a saját korai görög nyelvük számára. A mükénéi írást lineáris B-nek hívjuk.

A mükénéi nemeseket kaptársírokba (tholoi) temették. Ezek nagy kör alaprajzú kamrák voltak magas boltozatos tetővel, kővel szegett széles bejárattal. Gyakran temettek el az elhunyttal tőrt vagy más hadifelszerelést. A nemeseket gyakran temették aranymaszkkal, tiarával, páncéllal és drágakővel díszített fegyverekkel. Halottaikat ülve temették és a nemesek egy részét mumifikálták.

A mükénéi civilizáció i. e. 1100 körül összeomlott. Számos várost kifosztottak és az egész környék a történészek által adott néven az ún. sötét korszakba merült. Ezalatt az időszak alatt Görögországot a népesség és írásbeliség hanyatlása jellemezte. A görögök maguk ezért a hanyatlásért a görögök egy újabb csoportjának beözönlését, a dór inváziót tették felelőssé, bár ezt a nézetet csak csekély számú régészeti lelet támasztja alá."

Válasz

II.
Görög történelem

"A görög sötét kor (kb. i. e. 1200 – i. e. 800) kifejezés azt a korszakot jelenti a görög történelemben, ami a feltételezett dór invázióval, a mükénéi civilizáció bukásával kezdődött és az első görög városállamok i. e. 9. századi, valamint Homérosz epikájának és a görög alfabetikus írás i. e. 8. századi megjelenéséig tartott.

A mükénéi civilizáció összeomlása egybeesett több közel-keleti birodalom bukásával, köztük a legjelentősebbekével, a Hettita Birodaloméval és az Egyiptomi Birodaloméval. Mindez valószínűleg a vasfegyverekkel hadakozó tengeri népek inváziója miatt történt. Amikor a dórok Görögországba érkeztek, nekik szintén elsőrangú vasfegyvereik voltak, amikkel könnyedén elsöpörték a már amúgy is meggyengült mükénéieket. Az ezt követő időszakot összefoglalóan görög sötét kornak hívjuk.

A régészet a civilizáció összeomlásáról tanúskodik ebben a korban. A mükénéiek nagy palotáit és városait lerombolták vagy elhagyták. Eltűnt a görög írásbeliség. A cserépedények egyszerű, geometriai díszítésűek szemben a figuratív mükénéivel. Az emberek kevesebb számú, kisebb településen éltek, ami éhínségre, népességcsökkenésre utal. A régészeti lelőhelyekről hiányoznak a külföldi áruk, ami a minimálisra csökkent nemzetközi kereskedelmet jelzi. A külföldi hatalmak közötti kapcsolat is megszakadt ekkor, ami a kulturális fejlődés vagy bármiféle növekedés eltűnéséhez vezetett.

Királyok uralkodtak a korszakon, amíg egy arisztokrácia nem helyettesítette őket, amit egy idő múlva néhány helyen egy arisztokrácián belüli arisztokrácia (az elit elitje). A háborús taktika súlypontja a lovasság felől erősen a gyalogság felé tolódott. Olcsósága és helyi elérhetősége miatt a vas helyettesítette a bronzot, mint a szerszámok és fegyverek anyaga. Az egyenlőség lassan kifejlődött az egyes társadalmi rétegek között, ami számos király trónfosztásához és a család megerősödéséhez vezetett.

Családok elkezdték rekonstruálni a múltjukat, hogy vérvonalukat visszavezessék a trójai háború hőseihez, különösen Héraklészhez. Bár ezek többnyire csak legendák voltak, néhányukat felkapták a Hésziodosz-iskola költői. A legtöbb ilyen költemény elveszett, kivéve néhányat, olyanoké, mint a milétoszi Hekataiosz vagy az argoszi Agészilaosz. Úgy tartják, Homérosz epikája tartalmaz bizonyos mennyiségű, a sötét korból eredő szájhagyományt. Homérosz írásainak történeti helyessége erősen vitatott."

Válasz

folytatás
A néphatalomnak, mint megnevezésnek nincs értelme, meg a népuralomnak sem. Ugyan is a hatalom az nem más, mint a társadalom befolyásolása annak érdekében, hogy a legerősebb érdekcsoport érdekei érvényesüljenek. Most akkor, ha néphatalom van, kit kell befolyásolni azért, hogy a nép érdeke érvényesüljön a társadalomba? Ez azt feltételezi, hogy a társadalomban élnek olyanok is akik nem tartoznak a nép fogalomkörébe? Önmagát minek befolyásolja a nép, a saját hatalma érdekében. Ez olyan lenne mint ha te győzködnéd önmagadat és mindenféle szankciót alkalmaznál magaddal szembe, hogy győzködhesd önmagadat és mindenféle szankció alkalmazhass magaddal szembe. Ennek így nincs semmiféle értelme. És az uralomnál ez csak fokozódik. Az uralom az nem más, mint a hatalom legitimációja és bizonyos fokú engedelmeskedni akarást feltételez az alávetettek részéről. De ha népuralom van, akkor kik az alávetettek azaz ki felett uralkodik a nép – és kinek kell engedelmeskedni akarást tanúsítani a néppel szemben? Önmagával szemben a nép nem lehet uralmon is meg alávetet szerepben, mert ez egymást kizáró dolog. Tehát akkor van a társadalomnak egy olyan része, amelyet népnek nevezünk, és van egy olyan része, amely ettől független, és nem a népbe tartozik? Mert csak így van értelme a néphatalomnak és népuralomnak. De akkor ki mondja meg, hogy ki a nép adott esetben? Ki dönti el egy személyiségől, hogy ő a társadalomban a néphez tartozik vagy az alávetettekhez? szóval érted kedves Gábor. Azt hiszem ez a néphatalom és népuralom kérdése nem egészen így van, és ezért mondom én, hogy a demokrácia az nem az, amire ti gondoltok, hanem teljesen más.
Bocsi hogy ilyen hosszan fejtegetem a dolgot,de ezeket a kérdéseket fel kellett tennem - azt gondolom. Másrészről pedig egy kissé ki kellet igazítanom a Mommsen általi államelméletet az Athéni demokráciával kapcsolatban.

Előzmény

Válasz

folytatás
Nos innen számíthatjuk az állam létét. És igazándiból majd Kleiszthenész alkotja meg az államnak azt a szerepét amely a kiváltságosok osztályának hatalmához mint eszköz járul hozzá. De addigra a baszileosz helyáre már egyeduralkodó az arkhonok kerülnek.
A nemesség uralma egyre fokozódott, mígnem az időszámításunk előtti 600. esztendő táján elviselhetetlenné vált. A közszabadság elnyomásának fő eszköze pedig - a pénz és az uzsora volt. A demokrácia elvesztette a csatát a pénz és uzsora, a társadalmi munkamegosztás és magántulajdon ellen, szükség volt az államra.
Kleiszthenész az új alkotmányában figyelmen kívül hagyta a nemzetségeken és phratriákon alapuló négy régi törzset. Helyükbe egészen új szervezet lépett, a polgároknak már a naukrariákban megkísérelt, csupán a lakóhely szerinti beosztása alapján. Már nem a nemzetségi kötelékekhez való tartozás, hanem csakis a lakóhely volt döntő; nem a népet osztották be, hanem a területet, a lakosok politikai szempontból csak a terület puszta tartozékaivá váltak. Egész Attikát száz községi körzetre, démoszra osztották, mindegyiknek önigazgatása volt. Mindegyik démoszban az ott lakó polgárok (démotészek) megválasztották elöljárójukat (démarkhosz) és kincstartójukat, valamint harminc, kisebb peres ügyek eldöntésére illetékes bírót. Saját templomot és védőistent vagy hérószokat is kaptak, akiknek papjait választották. A legmagasabb hatalom a démoszban a démotészek gyűlése volt. Ez, az, önkormányzatú amerikai városközösség ősképe. Ugyanazzal az egységgel, amellyel a modern állam a legmagasabb kialakulásában végződik, kezdődik a keletkező athéni állam.
Tehát mint láthatos a demosz bizony a közigazgatás legkisebb egységét is jelöli. Itt már semmi köze a demokráciának, a társadalomhoz. Itt már kőkemény állam van amely kiszolgálja az uralkodó osztály hatalmát rendőrséggel bírósággal és egyéb dolgokkal amelyek az államhoz szükségesek.Megjelennek a hatalmi ágak. Teljes lesz az államszerkezet. Bár egyenlőre a végrehajtói hatalomnak még nincs legmagasabb megnevezése de ez sem késik soká és kialakul az egyeduralkodó is. Ez befejeződik kb ugy I.e. 500 körül.
Majdnem ugyanebben az időben a rómaiaknál is végbemegy az átalakulás. Az eddigi rex( amelyet hibásan fordítunk királynak,mert valójában az elsőt jelöli) hivatala átalakul és a társadalomban jelenlévő dictaturák és dictátorok is átalakulnak és lesznek az elnyomás eszközeivé ( bár a dictatorok nem mert hatalmuk csak is arra a területre korlátozódik aminek a felelősei, de ott viszont tejhatalommal rendelkeznek.Más hatalmuk viszont nincsen.
Kedves Gábor , nem voltak mindig szegények és gazdasok, nem volt mindig hatalom és uralom, és a demokrácia bizony nem az állam működéséből fakad, hanem a demokrácia az működik önállóan is. A demokrűáciának a Periklészi formája csak egy torzszülötte a demokrácia valójának és sajnos a Periklészi demokrácia már csak a hatalomról szól.

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Azt hiszem te valamit nagyon félre olvastál. Én nem a Periklészi Athéni demokráciáról írtam amikor példának hoztam fel a görög demokráciát. Én a nemzettségi, majd Katonao demokráciáról írtam. Trója I.e. 1200 esik el. Homérosz Iliásza és Odüsszeiája ezekben az időkben játszódik. Nincsennek államok és valóban demokrácia van. Amiről te írtál az már az állam szervezés időszaka a SZoloni alkotmány utáni idő, közvetlenűl a Kleiszthenészi alkotmány megteremtése és az állam kialakulásának kora.
A demos az nem csak népet jelent, hanem a legkisebb közigazgatási egységet is jelöli a görögöknél Kleiszthenész óta I.e.509-504 az Állam felállítása.
Addig nincs állam és a felépítés a következő. A döntés joga az Agóráé-ahol a lakosok szavazással döntik el hogy milyen irányba menjenek tovább. Az Agórák közötti időszakban a Bulé vezeti a társadalmat amely megfelel a „Vének tanácsának” ő cselekszik a társadalom érdekében viszont intézkedéseit az Agórának jóvá kell haqgynia. ( Hadüzenet, békekötés, kereskedelem stb.) A hadsereg élén a Baszileosz áll amely korlátozott döntési jogkörrel rendelkezik. Ez a döntési jogkör csakis a hadsereg vonatkozásában áll fent-ami a sikeres harc megvivásának előfeltétele. Általában a legkiválóbb harcos a Baszileosz. Bírói jogkörei is csak a hadsereg vonatkozásában áll fennt. Mint látod sehol sincs az államra jellemző Hierarchia-mivel nincs is állam.
Hogy hogyan lett ebből állam? Hát a következő történt.( jellemzően ez a folyamat és átalakulás a rómaiaknál is végbemegy)
Négy törzsre oszlott a nemzettségi demokráciában az Athéni nemzettségi demokrácia, amely külön külön területen élt és ez 12 phatriára volt felosztva. Béke időben a phatriák maguk rendezték a sorokat, háború idején a Baszileosz szolgált vezetőül. A megjelenő társadalmi munkamegosztás és magántulajdon viszont alásta a phatriák rendszerét és a tulajdon szentsége következtében szükségessé vált valamiféle közmegegyezésen alapuló jogalkotás ami az idegen phatriában is biztosított valamiféle jogot az alapphatria lakójának( addig ez nem volt a phatriák egymás ügyeibe béképben nem szóltak bele)
Theszeusnak tulajdonított alkotmány szerint a phatriáknak a közös ügyeit Athénban intézték vagyis központosították a vezetés egyes elemeit, így elérték azt hogy egyes polgárokat minden phatriában ugyan az a jogvédelem illette meg. Igaz ezzel megkezdődött az államszervezés és a demokrácia csorbát szenvedett.
Theszeusz a phatriák népét felosztotta tejkintet nélkül nemzettségi hovatartozására felosztotta - eupatridészek vagy nemesek, geómoroszok vagy földművelők és démiurgoszok vágy kézművesek - és a nemesekre ruházta a hivatalviselés kizárólagos jogát. Ez a beosztás, a nemesség hivatalviselésének kivételével, hatástalan maradt ugyan, mert egyebekben nem létesített jogkülönbségeket az osztályok között. Mégis fontos, mert bemutatja nekünk a csendben kifejlődött új társadalmi elemeket. Megmutatja, hogy abból, hogy a nemzetségi hivatalokat szokásszerűen bizonyos családokból töltik be, már kialakult e családok alig vitatott előjoga a hivatalokra, hogy ezek a családok, amelyek vagyonuk révén amúgy is hatal-
masak voltak, kezdtek nemzetségeik keretein kívül külön kiváltságos osztállyá összeállni, és hogy az éppen keletkezőben levő állam ezt az igényüket szentesítette.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!

Az athéni demokrácia: Még, hogy nem volt állam?

Társadalom:
Arisztokraták: gazdag földbirtokosok
Démosz (nép): arisztokrácia ellenes osztályszövetség, parasztok, kereskedők, kézművesek
Démosz megerősödése:
Innen származik a demokrácia szó: népuralom.
Démosz tagjai: parasztok, nincstelenek, kereskedők, kézművesek.
Legfőbb ellenfelei az arisztokraták – harc a politikai hatalomért a démosz és az arisztokraták között.
Drakón törvényei (i.e. 621)

Rendkívül szigorú törvények („Drákói szigor”). A jogok az ingatlan vagyon alapján illetik meg az embereket. Az arisztokrácia érdekeit szolgálták. Mégis, általános ismeretségüknél, és írott formájuknál fogva gátat szabtak az önkényes jogértelmezésnek, határt szabtak az arisztokrata bíróságok önkényének.
Mivel az adósrabszolgaságot Drakón sem szüntette meg, a társadalmi harcok egyre kiéleződtek.
A rabszolgáknak ez nem volt demokrácia, tehát elmarad a mai demokráciáktól és fejletlenebb mint a mai demokrácia, demokráciák.

Róma igazából soha nem volt demokrácia, ez volt a Köztársaság ellenőrzött elsősorban a nemesek a korai szakaszban, és később mind a plebians (átlag szegényebb polgárok) és a patríciusok (római nemesek) irányították.
Másként fogalmazva:(Populus Romanus) által választott tisztségviselők (magistratusok) irányították. Egy évig töltötték be a hivatalukat, és kettő volt belőle egy időben, hogy ne alakulhasson ki egyeduralom. Az állam élén a két consul állt. Békeidőben övék volt a főhatalom, háborúban ők vezették a hadsereget. Ők nevezték ki veszély esetén a dictatort, akinek veszély esetén korlátlan hatalma volt. A dictator nevezte ki a lovasság parancsnokát (magister equitum).
A szenátus volt, csak a római nemesek és a konzílium plebis megteremtése volt törvények az általános lakosság. A változás a Római Köztársaság Római Birodalom vezethető vissza, amikor Octavianus Kr. e. 27 (Augustus császár első római császár) "visszatért" a hatalmat a szenátus után a polgárháború, de valójában én a szenátus kevés nincs hatásköre, és ő volt a árnyék vezetője szerint akkori nevén a principate.

Tehát volt állam és volt uralkodó vezető réteg és a pénz uralta ezen rendszereket is.Rabszolgák voltak és árunak tekintetté őket.


"A demokrácia szó az ógörög δημοκρατία (demokratia) szóból származik, jelentése a nép uralma.

A demokrácia lényege, hogy a közösség minden választójoggal rendelkező tagja részt vehet a közügyek eldöntésében, vagyis az önkormányzásban az adott térségben. A döntéshozatal módja lehet közvetlen és közvetett. Az érvényes döntést a többségi szavazatokkal vagy közös megegyezéssel hozzák az alapszabály szerint. Az alapszabályban szintén meghatározzák a különböző szintű képviseletek hatáskörét. A döntés joga lehet központosított, részben lebontott vagy alulról felépülő. Működési szabályok szerint létezik hagyományos és liberális értékrendű demokrácia" és nincs rabszolgaság.
Ismérvei: Államhatalom és vallás szétválasztva.
Van sajtó és szólás, vélemény szabadsága.
Többpártrendszer van.(Van választási lehetőség a pártok közül)
Szabad választás van, mindenki szabadon adhatja le négy évente voksát.

Mindig voltak érdekcsoportok, gazdagabbak, szegényebbek és érdekmotiváció mindig érvényesült. Mindig az erősebb érdekcsoport érdeke érvényesült, és ez így van a mai napig!

Előzmény

Válasz

Kedves Gábor!
Akkor sorban válaszolok is a kérdésedre mert az akkor igaz ha tudok választ adni. Igen volt már demokrácia és működött majd ezer évig. A Görög demokráciáákra gondolok ahol állam sem létezett mégis működtek majd ezer éven keresztül A római demokráciára gondolok ahol szintén nem volt állam, vagy a német Mark demokráciára gondolok, de mondhatom a Kelta demokráciát vagy az Irokéz demokráciát is. amel y még az 1700 -as években is működött. A demokrácia az nem a hatalomgyakorlásról és a politikai haszonelvűségről szól.
Ti nagy tévedésben vagytok. A pluralizmus az nem demokrácia. A pluralizmus az a társadalmi munkamegosztás és a magántulajdon következménye. A hatalomgyakorlás nem lehet a demokrácia ismérve hisz a demokráciában nem létezik hatalom.
A demokráciában a társadalmi hierarchia érvényesül és abban a gazdasági eszközrendszer birtoklásának mérőszáma nem dominál. A demokráciában nincsenek gazdasági érdekcsoportok ezért azok képviselői a pártok sincsenek meg. és az állam sem szükséges mert lévén hogy nincsenek olyanok akiknek az érdekében befolyásolni kell a társadalomba élő személyiségjegyeket ennek a befolyásolás eszközének sincs létjogosulrsága( ez az állam) így a hatalom sincs( a befolyásolás maga) és mivel ezt nem kell elgitimálni így uralom sem létezhet.
A diktatura az hívatalt jelent és a feldata a demokrácia eszközrendszerének a szabályzása a demokráciában élő személyiségek felhatalmazása alapján és ezeknek a kontrollja mellett. ami a szabadságot illeti ( összességében és nem külön külön, mint sajtüszabadság. vélemény szabadsága hanem egyben a szabadság fogalmaként)
A szabadság nem más mint a társadalomba élő személyiségeknek a demokratikus viszonyok között történő önkifejezése és önmegvalósítása melyet az erkölcse szabályoz. Ezt a megvalósítást és önkifejezést csak is a közösség hasznára végzi. Tulajdonképpen egy egzakt képesség a döntésre az tárgyismeretek jegyében. Ami azt jelenti hogy minél szabadabb az ember ítélete az adott kérdésben annál nagyobb szükségszerűséggel meghatározott a kérdéses ítélet tartalma. Ez a meghatározás a közösség érdekében történik és csak is a kérdéses személy erkölcsi saját erkölcsének a korlátozása mellett teljesedhet ki. A nem-ismerésen nyugvó bizonytalanság, amely sok különböző és ellentmondó döntési lehetőség között látszólag önkényesen választ, épp ezzel bizonyítja nem-szabad voltát, azt, hogy a tárgy uralkodik rajta, holott éppen neki kellene azon uralkodnia. Ha ez még az erkölcsi korlátok lerombolásával jár együtt akkor az szabadosságba torkollik és felveszi a mindent lehet csinálni és mindent lehet mondani leegyszerűsített értelmezését a szabadságnak – mint már utaltam rá a hordószónoki effektus és Hyde-park effektus. Ez pedig a demokráciában megengedhetetlen. A demokráciában a sdzabadság kiteljesedése az elérendő cél a fentiek szerint.
Az a baj hogy nem a marxizmussal próbálkoztak hanem annak különféle irányzataival Leninizmus, Maoizmus, stb, hogy ne soroljam fel az egész történelem könyvet. MOntequieu szerint ha a hatalmi ágak ugyanazon érdekcsoportok kezében összpontosulnak akkor önkényuralomról beszélhetünk tekintet nélkül arra hogy az adott erdekcsoportot minek nevezzük. Így az államkapitalizmus a dolgozók önkényuralma volt, most pedig a pénz és tőke önkényuralma van. Az előzőben több a demokrácia eleme( főleg a Kádári érára értem ezt) mint amostani demokráciának mondott önkényuralomban.

Előzmény

Válasz

Kedves Lajos!
Köszönöm az írásodat és mindjárt megkérdeznélek, hogy szerinted hol is van demokrácia a világunkban?
Volt már bárhol is a világon szerinted demokrácia?
Milyen szerinted a demokrácia?

A szavazók többségének véleményén alapuló rendszer,miért nem demokratikus?
A szavazástól távol maradó többség, távolmaradásával rábízza a döntést a véleményformálásra hajlandó aktív választó polgárokra!
Mi ezzel a baj? Ez miért nem demokratikus?

A pénz és tőke uralma sajnos igaz. A Marxizmussal több helyen próbálkoztak, de mindig becsődöltek vele. Mondhatod te azt, hogy az nem Marxizmus volt! De mindenki úgy kezdte mint te, hogy a szép elvek megvalósíthatóak! A gyakorlatban aztán letértek róla mind. Miért?
Talán rájöttek arra menet közben, hogy a gyakorlatban megvalósíthatatlan a Marxizmus? Vagy csak ürügy kellett egy diktatúra bevezetéséhez?
Örülök a Kapcsolaton tett látogatásodnak is!

Válasz

Kedves Gábor!
Azt gondolom, hogy a demokrácia, és a baloldaliság ha nem is elválaszthatatlan de nagyon közel áll egymáshoz. Bár egy modern szociáldemokratát aki ugyan baloldalinak tartja magát (én meg nem tartom annak) az lehet ekát demokrata is de nem követelmény. Sőt a bigott szélsőbaloldali dogmatistákatsem tartom demokratáknak. Azt gondolom, hogy demokráta akár lehet jobboldali is - ( gondolj csak a kereszténydemokratákra). Azt gondolom, hogy ahhoz hogy ilyen egzakt kijelenténst tehessünk a demokráciát kell megértenünk. Na most ami magyarországon vagy a világban van annak semmi köze a demokráciához. A "szabad" nyugati világban sincs demokrácia, sőt mi több Magyarországon sincs. A Pénz és tőke önkényuralma van 1989-óta. Azért mert a demokrácia nem a hatalomgyakorlás és politikai haszonelvűségről szól, hanem ettől sokkal, de sokkal szélesebb dolog. Manapság pontosan azok akiknek érdeke a jelen állapot fenntartása leszűkítik a demokráciát a hatalomgyakorlásra és politikai haszonelvűségre- azt mondják hogy a demokrácia az a nephatalom és népfelség elve - indokolják ezt azzal hogy a demos az népe jelent és így minden rendben van. De a demos az jelenti a legkisebb közigazgatási egységet is - így a magyarázatban azt is alkalmazhatnák, hogy a legkisebb közigazgatási egység hatalma. Nem teszik mert abban a pillanatban ha ezt a "fordítást" alkalmaznák kilógna a lóláb és mindenki megértené, hogy itt szó nincs sem demokráciáról sem szabadságról, mert ez nem más mint a pénz és tőke kökemény önkényuralma, melyhez még társul az állami szintre emelt despotizmus és etatizmus is.
Hát így röviden ennyi a véleményem a mostani demokráciáról és arról hogy ki is az a demokrata.

Válasz

Önkormányzati választások után bekövetkezhet a kijózanodás és a kiábrándulás.
Ma Orbán megint az elődje által létrehozott tartalékokat és bizalmat herdálja el.

Az Orbán által említett "világbajnoki teljesítményhez", neki semmi köze!
Annyi köze mégis van a hiánylefaragáshoz amellyel most már dicsekszik,hogy mindent elkövetett a 3,8% államháztartási hiány megvalósulása ellen!

Aki ezt érti, az már nem Orbán hívő!
Miért? Mert az tudja már, hogy Orbán 2010-es választások előtt is, és utána is végig hazudott!
Ma hazardírozik.. Az ATV-ben azt nyilatkozta, hogy aki nem mer kockáztatni, az nem is nyerhet. A nagy szemfényvesztő hazárdjátékosunk most beváltja ígéretét, országunk sorsa a tét!

Válasz

Igazad van Gábor!

Ez a dolog lényege.Nem sokat érünk azokkal,akik csak mondják,hogy baloldaliak,de ugyanakkor helyeslik a jobboldal demokrácia ellenes kemyény tevékenységét.És ha ilyen személyek hagyjál el a balaoldalt azzal csak nyerhetünk.

Szia Gábor

Válasz

Kedves Erika!
Köszönöm a soraidat,mert minden igaz szó fájdalmas verség a gaznak. Szomjazva az igaz szóra, várom véleményed más témákban is!

Előzmény

Válasz

Legfelül Török Gábor gondolatait a legteljesebb mértékben osztom. Számít??Számít. Ha csak egy emberrel is több lesz aki saját maga ezen az úton mely nem könnyű, sok sok rögön kell átesni ahhoz ,hogy odaérjünk már megérte. Kevesebb lesz a gaz, több lesz az igaz.

Válasz